نوبخت می گوید: امروز می‌بینیم عده‌ای انتقاد می‌کنند که باید ارز تک‌نرخی شود و مبنا اقتصاد بازار باشد؛ در حالی‌که رها کردن اقتصاد بر پایه‌ی شعارهای اقتصاد لیبرال متناسب با وضعیت اقتصاد ما نیست، پس تا خروج از این فضا باید دولت مسئولیت‌های خطیر خود را به نحو احسن برای ایران و مردم انجام بدهد.
زهرا علی اکبری: او هشت سال رییس سازمان برنامه و بودجه بود. در حقیقت عملیات احیای سازمان برنامه و بودجه که مغز متفکر برنامه‌ریزی وبودجه‌نویسی در ایران است را در دولت یازدهم راهبری کرد. این سازمان ابتدا به سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی تغییر نام داد وسپس تبدیل به سازمان برنامه و بودجه شد.
دولت احمدی‌نژاد این سازمان را به یک معاونت زیر نظر ریاست‌جمهوری تقلیل داده بود ودولت یازدهم بر آن بود اعتبار از دست رفته را به سازمان بازگرداند. محمدباقر نوبخت که در فاصله‌ی سال‌های ۱۳۹۲ تا۱۴۰۰ بر مسند مهمترین دستگاه سیاستگذار اقتصادی ایران نشسته بود، فراز و فرودهای فراوانی را در این دوره هشت ساله دید؛ از بزرگترین گشایش اقتصادی ایران تحت‌تاثیر امضای برجام تا شدیدترین تحریم‌ها علیه ایران پس از خروج ترامپ از آن. دولت روحانی در فاصله‌ی سال‌های ۱۴۰۰ تا ۱۴۰۳، در دوره‌ی استقرار دولت سیزدهم تحت شدیدترین انتقادات از جانب مقامات دولت سیزدهم بود. نوبخت تعبیر جالبی در این حوزه دارد. او می‌گوید در سه سالی که تریبون نداشتیم، جسته و گریخته پاسخ دادیم. او و برخی دیگر از همکارانش در دولت روحانی حتی برای پاسخگویی حتی از ظرفیت صفحات شخصی خودشان در فضای مجازی بهره بردند. صفحاتی که البته در شبکه‌های فیلتر شده بود.
نوبخت در یکی از روزهای شلوغ اسفندماه در کاویان گلد حضور یافت. خوشحال بود بابت اینکه روز حضورش در خبرآنلاین تعطیل نشده است و این خوشحالی واکنشی بود به تعطیلات عجیب، گسترده و البته بی‌سابقه ادارات و البته مراکزآموزشی در کشور در اثر ناترازی انرژی. وعده داد در باب این موضوع گفت‌گویی را در آینده‌ای نزدیک با خبرآنلاین داشته باشد.
آنچه پیش روست، محصول نزدیک به یک ساعت پرسش و پاسخ درحوزه‌ی اقتصاد است. او بر این اعتقاد است که تا زمانی که پاسخ مستدل، دقیق و درست در باب گذشته داده نشود، صحبت درباره‌ی آینده دچار ابهام خواهد بود. وی با تاکید بر اینکه برای برنامه‌ریزی دقیق برای آینده‌ی پیش رو چاره‌ای جز شفاف شدن گذشته نیست، به این مصاحبه ورود کرد. مشروح این مصاحبه در پی می‌آید:
* شما بارها نسبت به ارائه‌ی تصویری مخدوش از وضعیت اقتصادی ایران در دولت سیزدهم گلایه داشته‌اید. این درحالی است که اقتصاد ایران با بحران‌هایی بسیار جدیدی در شرایط کنونی روبروست و افکار عمومی ممکن است این سئوال را داشته باشد که در ابهام موجود و شرایط ناگوار فعلی چه ضرورتی دارد از گذشته صحبت کنیم.
اتفاقا تا زمانی که تصویر دقیقی از گذشته نداشته باشیم، نمی‌شود ناظر به آینده سخن گفت. دولت سیزدهم برای آنکه نشان دهد موفق بوده، نسبت به ارائه‌ی تصویری غیرواقعی ازوضعیت اقتصاد ایران در گذشته اقدام کرده است.
باید روشن شود که اقتصاد ایران را در چه شرایطی تحویل گرفت و در چه شرایطی تحویل داد. به شخصه گلایه‌ها و اعتراضات نسبت به سیاه‌نمایی‌ها را حتی در پست‌هایی که در شبکه‌های اجتماعی منتشر کرده‌ام، به روشنی نشان داده‌ام.
* چرا پاسخ‌های داده شده در زمان ارائه این گزارش‌ها نتوانست مشکل را حل کند؟
ما تریبونی در اختیار نداشتیم. آن زمان جهت پاسخ به فرافکنی‌های خلاف واقع قصد جدی نداشتم. در آن دوره تحلیل‌های غیردقیقی که از سوی مسئولین دولت سیزدهم مطرح می‌شد را به شکل موردی و از طریق فضای مجازی در قالب توییت یا مصاحبه‌ی کلی سربسته پاسخ می‌دادیم. می‌گویم سربسته چون اگر بسیط هم توضیح می‌دادیم، مورد قبول واقع نمی‌شد، زیرا بنا بر مواجه بود تا بحث کارشناسی.
حالا جملگی ابهاماتی که از سوی دولت سیزدهم از سال ۱۴۰۰ به بعد یعنی از زمانی که هیچ تریبونی در اختیار دولت یازدهم و دوازدهم نبود، مطرح شده را در پنج محور پاسخ خواهم داد.
البته پاسخ به کلیه ابهامات و غلط‌پراکنی‌ها علیه دولت‌های یازدهم و دوازدهم را قبلا تنظیم کرده و گزارش جامع به همراه مستندات خطاب به مراجع رسمی کشور ارسال شده است. لازم است تاکید کنم که وقتی به آمار و ارقام استناد می‌کنم، به عنوان مرجع آن اشاره می‌کنم تا امکان راستی‌آزمایی برای عزیزان لحاظ شود.
دولتمردان دولت شهید رییسی گفتند دولت یازدهم و دوازدهم ازبانک مرکزی استقراض داشت و ما خزانه‌ی خالی تحویل گرفتیم.
گفتند دولت قبل اوراق مالی زیادی منتشر کرد و ما باید سال‌ها اوراق بدهی دولت قبل را تسویه کنیم. گفتند ما تورم شصت درصدی از دولت قبل تحویل گرفتیم و رشد اقتصادی را نزدیک به صفر اعلام کردند تا نتیجه بگیرند در این فضا هر رشدی بالاست. انتقاد کردند به ارز ۴۲۰۰ تومانی که ما برای کالای اساسی و دارو اختصاص دادیم و می‌گفتند این باعث ایجاد رانت گسترده شده.
سعی می‌کنم این پنج انتقاد را به شکل مختصر و مستند به آمار وارقامی که در گزارش‌های رسمی آمده جهت تنویر اذهان عمومی تبیین کنم.
گزارش‌های بانک مرکزی، مرکز مدیریت بدهی و مطالبات مالی دولت که در وزارت امور اقتصادی و دارایی مستقر است و مرکز آمار ایران مراجعی است که به آن استناد می‌کنم.
اولین ادعا این بود که بدهی دولت دوازدهم به بانک مرکزی فزاینده و رقم استقراض بالاست.
در پاسخ به این ادعای مردود، به گزارش شماره ۱۱۳ تا ۱۱۶ بانک مرکزی با عنوان نماگرهای اقتصادی رجوع کنیم. خیلی از غلط‌پراکنی و خلاف‌گویی‌ها روشن می‌شود.
این گزارش نشان می‌دهد که بدهی دولت در آغاز سال ۱۴۰۰ یعنی سال پایانی فعالیت دولت دوازدهم بالغ بر ۱۱۵ هزار میلیارد تومان بوده است. طبق گزارش‌های رسمی، رقم فوق در آغاز سال ۱۴۰۳ به ۳۱۹ هزار میلیارد تومان افزایش چشمگیری یافت و حسب مدیریت غیرکارشناسی و غیرعلمی بیش از دو و نیم برابر در پایان دولت دوازدهم به دولت چهاردهم ارث رسید.
نتیجتا دولت سیزدهم نه تنها از بدهی دولت دکتر روحانی که ادعا داشتند در حال تسویه است، چیزی کم نکرد بلکه خیلی بیش از آنچه ما در هشت سال بدهی به بانک مرکزی ایجاد کردیم، صرفا در سه سال بدهی ایجاد کردند.
بدهی دولت به نظام بانکی هم در همین فاصله یعنی از بهمن۱۴۰۰ تا بهمن ۱۴۰۲ از ۴۱۶ هزار میلیارد تومان به ۸۱۹ هزارمیلیارد تومان رسید و دوبرابر شد.
دومین ادعا پیرامون سیاست انتشار اوراق بود. از سال ۱۳۹۴ دولت شروع به استفاده از مکانیزم انتشار و توزیع اوراق مالی کرد و این مهم را در بودجه رسمی کشور مصوب کرد. کلا در شش سال؛ از سال ۱۳۹۴ تا ۱۴۰۰ کل اوراق منتشر شده ۴۳۲ هزارمیلیارد تومان بود.
* رقم تفکیکی اوراق منتشره در هر سال را اعلام کنید.
بله. به تفکیک از سال ۹۴ ارقام را اعلام می‌کنم تا صحت‌سنجی دقیقی صورت گیرد. سال ۹۴ معادل ۱۰.۵همت، سال ۹۵ معادل ۴۸.۵همت، سال ۹۶ معادل ۴.۵همت و سال ۹۷ معادل ۴۵.۵همت اوراق منتشر شد. این رقم در سال سخت ۹۸ به ۸۲همت و در سال ۹۹ به ۲۰۲ همت رسید. باید توجه داشته باشید که در سال ۱۳۹۹ درآمدهای ارزی ما به سهمگین‌ترین شکل ممکن کاهش پیدا کرد. در کنار این‌ها، بحران‌های سترگ سیل و کرونا را نیز داشتیم و افزایش قابل توجه انتشار اوراق ناشی از همین معضلات غیرمترقبه بود.
در ضمن ما سالانه بخشی از اوراق را مستهلک و تسویه کردیم و آنچه سال ۱۴۰۰ برای دولت سیزدهم باقی ماند، مقدار ۳۳۳ هزارهمت بود، اما دولت سیزدهم در سه سال جمعا ۷۵۲ هزارمیلیارد تومان اوراق منتشر کرد. یعنی طی نصف زمان حکمرانی ما که سخت‌ترین فشارهای تحریمی، سیل و کرونا در آن بود، حدود ۲ برابر اوراق منتشر کرد.
تفکیک ارقام آن نیز به این صورت است. سال ۱۴۰۰برابر با ۱۸۲ همت، سال ۱۴۰۱ برابر با ۲۱۸ همت و سال ۱۴۰۲ برابر با ۳۵۱ همت اوراق منتشر شده است. این نکته هم اشاره کنم که درآمدهای ارزی دولت در ۱۴۰۱ برابر با ۲۸ میلیارد دلار و در سال۱۴۰۲ برابر با ۳۵ میلیارد دلار بود. حالا قیاس کنید با درآمدهای ارزی کشور در سال‌های تشدید تحریم. در سال ۹۸ و عمدتا ۹۹ مافقط ۷.۵ میلیارد دلار درآمد نفتی داشتیم. این اوراق را وقتی استفاده می‌کنید که واگذاری دارایی‌های سرمایه‌ای جواب نمی‌دهد و در نتیجه دولت از راه واگذاری دارایی مالی کمبود را جبران می‌کند. پس وقتی درآمد ما به دلیل تشدید تحریم تقلیل یافت؛ نسبت به استفاده از این مکانیزم منطقی بالاجبار اقدام کردیم. دولت سیزدهم اما در سال ۱۴۰۲ با وجود رسیدن به درآمدهای ارزی به میزان ۳۵ میلیارد دلار برابر با ۳۵۱ همت اوراق منتشر کرد. یعنی چیزی بیش از کل بدهی منتقل شده از دولت دوازدهم به این دولت. در ضمن میراثی که در بخش اوراق از دولت سیزدهم باقی ماند، بالغ بر ۷۵۲ هزار همت است. ممکن است بگویند بخشی از این اوراق را منتشر کردیم تا بدهی قبلی تسویه شود، اما نه تنها بدهی‌های قبلی کم نشد؛ بلکه ارقام اضافه شده است. برای۱۴۰۴دولت چهاردهم باید ۲۸۱ همت از این اوراق را تسویه کند. این رقم برای سال ۱۴۰۵ هم ۲۲۴ همت بود. برای سال ۱۴۰۶ هم این رقم به ۵۲۸ همت می‌رسد.
پس این طعنه ناصواب و خلاف واقعیات نه تنها درست نبود بلکه کاملا واهی و نادرست بود. شما این ارقام را از گزارش مربوط به مرکز بدهی‌های دولت می‌توانید استخراج کنید. طبق گزارش همین مرکز رقم دقیق بدهی در خرداد سال ۱۴۰۰ برابر با ۳۱۷ هزارمیلیارد تومان بود و این رقم در تاریخ ۳۱ خرداد ۱۴۰۳ معادل ۵۴۴ هزار میلیارد تومان بود. پس دولت سیزدهم نه تنها رویه‌ای که به آن منتقد بود را اصلاح نکرد بلکه خودش حجم انتشار اوراق را به مراتب بیشتر و چشمگیرتر کرد. ما درک می کنیم که وقتی کشور با مشکل روبروست، باید محل درآمد دیگری پیش‌بینی شود اما دوستان ما در دولت سیزدهم با اینکه می‌دانستند کشور باوضعیت ویژه تحریم ترامپ مواجه شده، بدون در نظر گرفتن ظرفیت اقتصاد، فقط به میزان اوراق اشاره می‌کردند. با این حال وقتی دولت بایدن روی کار آمد و فشارها به شکل چشمگیری کم شد، تیم اقتصادی دولت سیزدهم با اقدامات خود نشان داد «توانایی مدیریتی» حل بحران را نداشته و با اقدامات غیرکارشناسی به اقتصاد خرد و کلان کشور و رفاه و معیشت مردم ضرباتی ژرف وارد شد.
* مانور مقامات دولت سیزدهم بر مساله‌ی تورم هم بسیارزیاد بود.
به موضوع نرخ تورم رسیدیم و به شکل شفاف و مفهومی توضیح خواهم داد. استناد من در این حوزه نیز به گزارشات بانک مرکزی و مرکز آمار ایران است. در سال ۱۳۹۹ یعنی سال پایانی فعالیت دولت ما، تورمی که بانک مرکزی اعلام کرد ۴۷.۱ درصد بود اما مرکز آمار ایران همین نرخ را ۳۱.۴ اعلام کرد.
تورم اعلامی بانک مرکزی در سال ۱۴۰۰ برابر با ۴۶.۲ و تورم اعلامی مرکز آمار برابر با ۴۰.۲ بود. مرکز آمار اعلام کرده تورم درسال ۱۴۰۱ به ۴۵.۸ درصد رسیده و سال ۱۴۰۲ هم به۴۰.۷ درصد. پس در هر سه سال فعالیت دولت سیزدهم تورم بالای ۴۰ درصد بوده است. در ضمن متوسط تورم در دهه نود ۲۲.۶ درصد بود اما در این سه سال متوسط تورم به ۴۲.۲ درصد رسیده است!
* نظرتان پیرامون موضوع حذف ارز ۴۲۰۰ تومانی که منتقدان فراوانی حتی خارج از دولت سیزدهم داشت چیست؟
ما هنوز از ارز ۴۲۰۰ تومانی دفاع می‌کنیم. دولت باید در دوره‌های تنش وارد بازار شود و حمایت خود را از مردم با تنظیم‌گری و نظارت ویژه مجدانه عملیاتی کند. باید اقدام عملی انجام دهد نه اینکه منفعلانه در سایه بنشیند و اختیار زندگی مردم را به بازار ارز غیرسمی که در کنترل‌اش نیست، بدهد. در بازار ارز غیررسمی هر لحظه ممکن است حتی بدون دادوستد قیمت افزایش یابد؛ کمااین‌که در شرایط فعلی هم قیمت در حال افزایش است. حالا سئوال این است که آیا زندگی مردم را به نرخی که نه در دست ماست و نه منطق درستی دارد گره بزنیم؟ طبیعی است وقتی دیدیم امکان کنترل نرخ در بازار آزاد نیست، گفتیم نرخ ارز وارداتی کالاهای اساسی و دارو را تثبیت می‌کنیم و بخشی از اقلام را هم با ارز نیمایی وارد می‌کنیم. در عین حال واردات برخی اقلام غیرضروری را ممنوع اعلام کردیم تا به بازار ارز فشار وارد نشود. دوستان ما اعلام کردند این رویه فساد دارد. می‌گفتند درست است که واردکننده ارز ۴۲۰۰ تومانی می‌گیرد اما کالا را به نرخ بازار آزاد می‌فروشند و اگر ما این ارز ۴۲۰۰ تومانی را حذف کنیم، هیچ فشاری به بازار نمی‌آید. همان زمان ما گفتیم این حرف درست نیست.
خب شاهد بودید برداشت ما درست بود. آن‌ها ارز ۴۲۰۰ تومانی را برداشتند و قیمت را کردند ۲۸۵۰۰ و همه چیز گران شد. وقتی تورم افزایش لجام گسیخته را تجربه کرد توضیح دادند این تورم ناشی از عمل حراجی است. حالا فساد از بین رفت؟ خیر.
بانک مرکزی در بیست فروردین امسال اعلام کرد که بیست میلیارد دلار ارز ۲۸۵۰۰ تومانی تخصیص داده است. اگر می‌گویید تفاوت نرخ ارز فسادآور بوده، فاصله این ۲۸ هزار و ۵۰۰ تومان با نرخ بازار که بیشتر از شرایط قبلی شد. پس در اثر این عمل غیرکارشناسی نه تنها نتوانستند رانت‌ها را کم کنند بلکه با افزایش سطح عمومی قیمت‌ها فشار روی ارزاق عمومی و داروی مردم افزایش چشمگیری یافت و کاری کردند که دستاوردی نداشت وگسترش فقر و فساد بیشتر عایدی‌اش بود. رییس کل بانک مرکزی هم اعلام کرد در یک سال گذشته ۵۰ میلیارد دلار ارز با نرخ ۴۰ هزار تومانی تخصیص داده شده است. جمع فاصله قیمت این‌ها با ارز بازار آزاد بین۶۰۰ تا ۱۰۰۰ هزار میلیارد تومان می‌شود. کاش توضیح دهند که چطور کار درستی کردند که هم تورم ایجاد شد و هم رانت از بین نرفت! البته دولت چهاردهم هم قصد داشت این ارز را از ۲۸ هزار و ۵۰۰ به ۳۸ هزار و ۵۰۰ تومان افزایش دهد که خوشبختانه این اتفاق رخ نداد.
من همین حالا هم احساس نگرانی می‌کنم از قیمت دارویی که چند برابر شده و قیمت ارزاق. در این فضا برخی هم با تفکرات ایده‌آلیستی از ضرورت ارز تک‌نرخی می‌گویند. ما هم مبانی نظری این ارز را قبول داریم اما تا زمانی که شرایط عادی نیست و آزادی مبادلات بین‌المللی حسب سد تحریم‌ها و FATF وجود ندارد، با قواعد بازار آزاد و کاپیتالیسم نمی‌شود حکمرانی خوب داشت.