توسعه و رفاه را به ملت ها هدیه نمی هند خودشان متحقق می کنند / ما در دهه هشتاد دچار اشتباه راهبردی تبدیل تحریم آمریکا به تحریم های بین المللی شدیم / ساختارهای مان نیازمند بازنگری است /اصولگرایان در آن دوره (انتخاب احمدی نژاد) مرتکب اشتباه شدند؛ حواسمان جمع باشد اشتباه خود را تکرار نکنیم /نظام اداری، نظام ساختاری و نظام حزبی سه مشکل کلیدی جمهوری اسلامی / استیضاح وزیر اقتصاد و نتیجه آن به نفع مردم و کشور نبودند / از تجربه های موفق کشورهای کمونیستی و لیبرالیستی استفاده کنیم/از گرفتاری هایی که این روزها وجود دارد، آزرده و نگرانیم
گروه اندیشه: حجت الاسلام و المسلمین مصطفی پورمحمدی، دبیر جامعه روحانیت مبارز، و رئیس مرکز اسناد انقلاب اسلامی است. سمت هایی چون وزیر کشور دولت اول محمود احمدی نژاد، ریاست سابق سازمان بازرسی کل کشور، و وزیر دادگستری دولت اول روحانی را در کارنامه خود دارد. پورمحمدی در گفت و گویی که ایران سال، رضوانه رضایی پور، با او انجام داده، به تحلیل «انقلاب اسلامی به عنوان مبدأ تحولات معاصر» می پردازد. او معتقد است ایران نیازمند اصلاح بوروکراتیک و انقلاب اداری، اصلاح ساختاری و سیستم حزبی است تا بتواند امور خود را در راستای توسعه و پیشرفت به درستی پیش ببرد. در صحبت های او برای تحقق توسعه، به عنوان دبیر جامعه روحانیت مبارز، اخذ تجارب دستاورهای کمونیستی و یا لیبرالیستی، موضوع بسیار مهمی تلقی می شود. پورمحمدی در این مصاحبه، بنابر تحلیل بنیاد تونی بلر، انقلاب اسلامی را مبداء تحولات اساسی تاریخ معاصر جهان ذکر می کند به نحوی که نظم و قواعد جهانی را برهم زد، و دیدگاه نوینی را به جهان عرضه کرد. پورمحمدی چالش های پیش روی ایران را بحران سازی های دشمنان، و چالش های مختلف در ابعاد فرهنگی، اقتصادی، سیاسی و دیپلماتیک می داند و معتقد است، ناکارآمدی، هزینه بالای دولت و فساد، از مشکلات جدی نظام اداری است.
او خطای راهبردی نظام را معتقد است در دوره احمدی نژاد رخ داده به نحوی که در دهه 80 اشتباه راهبردی نظام اجازه داد تحریم های آمریکا به تحریم ها بین المللی تبدیل شده، و ساده انگاری و بی توجهی به پیامدهای تقلیل تحریم ها، منتهی به آسیب های جدی برای کشور شد. او معتقد است ایران هیچ فرصتی را نباید برای انجام مذاکرات در حمایت از حقوق ملت و رفع تحریم ها از نظر دور بدارد. از این نظر او هرچند معتقد است مذاکره با ترامپی که به هیچ اصولی برای مذاکره پای بند نیست، بیهوده است، ولی تاکید می کند با این همه ابزار گفت و گو و مذاکره با دشمنان را همواره باید حفظ کرد. پورمحمدی راه حل عبور از بحران را پرهیز از طرح های ضعیف و اتکاء به توانمندی های داخلی، استفاده از ظرفیت های دیپلمات ها و حقوقدانان ورزیده برای احقاق ملت ایران، و عدم تسلیم در برابر زورگویی و تلاش مستمر برای دستیابی به نتیجه و تامین منافع ایران و مردم می داند. در صحبت های دبیر جامعه روحانیت مبارز تاکید بر اشتباه اصولگرایان در دوره احمدی‌نژاد و پرهیز از تکرار آن فراز بسیار مهم و برجسته ای است. او معتقد است برای این منظور ملت باید در انتخاب‌های خود هوشیار باشد و از شعارزدگی دوری کند.پورمحمدی معتقد است پس از حل مشکلات اداری و ساختاری، باید به اصلاح سیستم حزبی پرداخت تا احزاب در کشور دارای معنای اساسی بشوند. او معتقد است آینده روشن در گرو اصلاحات است و در این بخش تغییر رویکرد و اصلاحات اساسی در ساختارها و روش‌ها برای پیشرفت ضروری است. این گفت و گو در زیر از نظرتان می گذرد:
****
انقلاب اسلامی ۱۹۷۹ مبدا تحولات تاریخ معاصر
در ابتدا ترجیحم این است که سؤالم را با وضعیت امروز جامعه ایران آغاز کنم مهم ترین مشکل ایران را در این روزها چه می بینید؟ آیا دلیل کاستی ها و آنچه از ایده آل مردم ایران به دور است، به دلیل ضعف در نهاد دولت است یا الگوی حکمرانی؟
ما امروز تجربه سنگینی از گذشته بر دوش داریم. اتفاقی که در نزدیک به نیم قرن گذشته با انقلاب اسلامی پدید آمده، یک تجربه نو – نه برای ایران و منطقه – بلکه برای جهان است. جالب است بدانیم که گزارشی را مؤسسه بین المللی نخست وزیر سابق انگلستان تونی بلر که اندیشکده ای به نام او است، در سال ۲۰۱۹ حدود پنج سال پیش به امضا و توافق همه کارشناسانش تهیه کرده و متنی را منتشر می کند. این گزارش پس از چهل سال از بروز انقلاب اسلامی، در سال ۱۹۷۹ و پس از سی سال از فروپاشی شوروی در سال ۱۹۸۹ تهیه شده است. این گزارش می گوید {برخلاف باورها که} تحولات دوران معاصر جهان با فروپاشی شوروی رخ داده است و جنگ سرد بین شرق و غرب تمام شده و آمریکا به همراه کشورها و دولت های غربی پیروز این میدان شده و آثار گسترده ای در عرصه جهانی برجای گذاشته، تلقی ما و همه تحلیلگران سیاسی این است که این روایت دقیق و صحیحی نیست، بلکه روایت صحیح آن است که تحولات جهان معاصر از ۱۹۷۹ و انقلاب اسلامی ایران آغاز شده است. چون فروپاشی شوروی اتفاقی بود که در مقابلش رقیب داشت، کار خود را انجام می داد، حرکت نویی نبود.
حرکتی بود که در آن رقیب دنیای غرب و جهان لیبرال، ناموفق بود و شکست خورد و طبعاً این دیدگاه لیبرالی حاکم و پیروز این میدان شد. اما دنیا درگیر یک نگاه جدید و یک تحول نو قرار نگرفت، آنچه که دنیا را با تحول نو و نگاه جدید روبه رو کرد، انقلاب اسلامی ایران و سال ۱۹۷۹ است که مبدا تحولات تاریخ معاصر است. به دنبال انقلاب ایران بسیاری از تحولات منطقه ای و جهانی اتفاق افتاد. داستان انقلاب اسلامی داستان بزرگی است. دگرگونی و جابه جایی و تغییر، خودش حادثه بزرگی است و خیلی نظم ها و قواعد را به هم می ریزد و روال زندگی را تغییر می دهد. معمولاً از بین بردن و فرو ریختن و انهدام کار سختی نیست و با عوامل و ابزار کمتری می تواند رخ دهد، انقلاب ما خیلی هزینه داشت و برای آن زحمت زیادی کشیده شد. در چند دهه یعنی از ۱۲۸۵ شمسی که مشروطه شروع شد و بعدها حادثه ملی شدن نفت و بعد از آن حادثه ۱۵ خرداد ۱۳۴۲ که منجر به پیروزی انقلاب اسلامی ۵۷ شد، خیلی تلاش شد. ولی باز هم از بین بردن نظم و نظام گذشته بود. ایجاد ساختمان جدید خیلی سخت تر و مشکل تر است. به تفکر و برنامه ریزی و مقدمات و ابزار و لوازم بسیار زیادی برای ساختمان جدید نیاز داریم.ایجاد و ساخت یک نظام جدید کار بزرگ و سختی است. انقلاب های در دنیا را می بینیم. همین حوادث را در آمریکا دیده ایم. چند قرن طول کشیده که این بازسازی شکل گرفته است. در اروپا انقلاب فرانسه را دیده ایم، در سایر کشورهای اروپایی حرکت های نوآوری و سازندگی با شکست و رفت و برگشت مواجه شده و جنگ های مختلفی در گرفته است و ویرانی های فراوانی برجای گذاشته است تا تبدیل به یک تمدن و نظام جدید شود.
آیا ملتی با این همه مشکلات می تواند به حیات خود ادامه دهد؟ اصلا اسمی از او می ماند؟
این را در نظر بگیریم که انقلاب ما از روز اول اجازه پیدا نکرد مسیر خودش را در یک فضای آرام تعقیب کند که ملت ما خودشان بیایند و فکر کنند و برنامه ریزی کنیم و ببینیم چه می خواهیم و تلاش کنیم ساختمان جدید را ایجاد کنیم و بسازیم. از همان اول با سنگ اندازی و مانع تراشی و برخورد و اصطکاک و بحران سازی برای کشور مواجه شدیم. طبیعی بود که ایران لقمه چرب و شیرینی است. و خیلی ها طمع به ایران داشته و دارند. از جهات مختلف ایران برایشان خیلی ارزش دارد، و یک سرزمین بسیار پرارزش از جهات مختلفی است. طبیعی بود که از دست دادن ایران برایشان بسیار سخت و دردآور و غیر قابل تحمل بود. آن هم ایرانی که حرف و تاریخ و تمدن و ادعا و پیام های قوی دارد. طبیعی بود که وقتی کسانی که دستشان از ایران کوتاه شد و ایران را دارای چنین پیامها و رویکردی دیدند، ننشینند و از همان اول شروع به توطئه و نقشه کشیدن و سنگ انداختن و بحران سازی کنند.
ما باید امروز خود را با همه شرایط ارزیابی کنیم فکر می کنم آنچه ملت ایران امروز در آن قرار دارد، یک دستاورد و پیروزی بزرگ است. همه چیز را باید نسبی بسنجیم. در یک دنیای مطلق انگار نیستیم. یک جاده صاف و اتوبان و بزرگراه عریض و پهن و بدون مانع نیست که به راحتی، چشم انداز روشنی داشته باشیم و دسترسی به هدف ها پیدا کنیم. در چنین شرایطی که ما را احاطه کرده است، باید ارزیابی نسبی داشته باشیم و ببینیم که آیا ملت و کشوری با این همه مشکلات، بر جای مانده و تغییراتی که می خواهد در او ایجاد شود و شد، با این همه دشمنی ها و فتنه گری ها و بحران سازی ها می تواند تاب بیاورد و بماند؟ می تواند دوام داشته باشد؟ می تواند به حیات خود ادامه دهد؟ اصلا اسمی از او می ماند؟ با این واقعیت درگیر شدیم. از طرفی با مشکلات زیادی روبه رو هستیم که در همه ابعاد وجود دارد. مشکلات اقتصادی، فرهنگی، سیاسی، دیپلماسی و حتی امنیتی وجود دارد. در موارد امنیتی و نظامی و حتی سیاسی و اجتماعی دستاوردهای خوبی داریم ولی دچار چالش های بسیار زیادی هستیم.
بدون اصلاح نظام اداری نمی توانیم به راه حل برسیم
همه این چالش هایی که شما می فرمایید قبول در برابر این چالش ها چه باید کرد؟
اولا بپذیریم که چالش های زیادی داریم. این واقعیتی است که باید به آن باور داشته باشیم. باید اعتراف کنیم که دچار آفت ها و چالش های فراوانی هستیم. برخی از این چالش ها بزرگ و جدی است. ثانیاً این که باید دریافت که این اتفاق و مشکلاتی که برای ما ایجاد شده، چه عللی دارد؟ علل آن را باید چند وجهی بدانیم، تک ساختی نیست که بگوییم یک یا دو علت وجود دارد. علت های متعددی وجود دارد تا علت ها را به خوبی نشناسیم به درمان درست نخواهیم رسید. برخی اوقات نسخه های ساده سطحی برای حل مشکلات خود می نویسیم در حالی که با نسخه های ساده و ظاهری و یکی دو عاملی نمی شود مشکلات امروز جامعه ما را بر طرف کرد. فکر می کنم یکی از مهم ترین دلایل ایجاد و بقای مشکلات سازمان اداری کشور است. سازمان اداری کشور مطلوب جامعه ایران نیست چه قبل از انقلاب که یکی از عوامل جدی فروپاشی نظام گذشته بوده است و چه بعد از انقلاب که به یکی از بحران سازترین علل بقا و تداوم مشکلات تبدیل شده است.
برای ایجاد نظام مناسب با فرهنگ و تمدن و تحولات جهانی و پیشرفتی که به آن نیاز داشته ایم نتوانسته ایم نظام اداری خود را سامان دهیم. تا زمانی که نتوانیم نظام اداری خود را متناسب با نیازهای خود و با توجه به تحولاتی که در دنیا و بوروکراسی ها و دیوان سالاری ها رخ داده است، تشکیل دهیم نمی توانیم به راه حل برسیم. در کشور ماهم دانش و تجربه های خوبی وجود دارد. تا این اتفاق مثبت در اصلاح نظام اداری نیفتد، برداشت من این است که در رسیدن به بسیاری از هدف های خود ناکام خواهیم بود. در مصاحبه ها و گفت و گوهای مختلف و پیام هایی که به مناسبت شرایط مختلف داشته ام این مطلب را تکرار کرده و باز هم تکرار می کنم به عنوان مدیر و کارگزاری که از اول انقلاب در سطوح مختلف کشور کار کرده ام، باور جدی ام این است که نظام اداری ما نظام معیوبی است و مسیری است که هر آب زلالی در آن بریزیم برای عبور از این معبر، آلوده خواهد شد. یا آنقدر هرز دارد که این آب هرز می رود و به نیازمندانی که آخر خط ایستاده اند تا از این معبر و مسیر استفاده کنند آب نمی رسد یا آلوده است.
مدیریت گران و دولت پرهزینه ایران بدون کارآمدی و توام با فساد
منظورتان فساد هم هست؟
بخشی از آن هم فساد است. اما ناکارآمدی از آن مهم تر است. هزینه بر بودن خدمات اداری بسیار بسیار مسأله ساز است. ما گران مدیریت می کنیم، دولت ما پرهزینه است. نظام اداری ما هرز بسیار دارد. برای رسیدن به خدمات فعالیت های زاید انجام می دهیم. برخی اوقات نظام اداری بر سر راه دسترسی مردم به خدمات سنگ اندازی می کند. این بحثی بسیار جدی و حرفه ای و تکنیکی و تخصصی است. با حرف و شعار چیزی حل نمی شود. اول باید نظام اداری را شناخت. متأسفانه باید بگویم بسیاری از دولت های ما که تشکیل شده اند، نظام اداری ما را به خوبی نمی شناختند و از کارشناسی برجسته و توانمندی لازم برای نظام اداری برخوردار نبوده اند. نظام اداری به تخصص بسیار بالایی نیاز دارد. به طور مثال آمریکا خودش را جزو برترین قدرت های اداری و اقتصادی و فرهنگی و دیپلماسی دنیا می داند و به زور خودش را تحمیل کرده است. همه این را می دانیم. خیلی ادعای فربهی و توانمندی اداری هم در عرصه مدیریت داخلی و هم بین المللی دارد. ما به آن نقد داریم که محفوظ است و در جای خودش باید در مورد آن بحث کنیم، ولی دولت جدیدی روی کار آمده و وزارتخانه ای به نام کارآمدی دولت ایجاد کرده و ایلان ماسک یکی از ثروتمند ترین و کارآفرین ترین و فناورترین مدیران امروز جهانی را بالای سرش گذاشته است.
به نوع نگاه و تفکر و رویکردهای شان کاری ندارم، نقدش را جای دیگری باید کرد. ولی الآن حرف ایلان ماسک این است که آمریکا ناکارآمد است و با یک هرز منابع و از بین رفتن ظرفیت ها برای ارائه خدمات به مردم آمریکا روبه رو هستیم. این طور نیست که فکر کنیم نظام های پیشرفته، هم بدون مشکل هستند و راحت می توانند به فعالیت خود ادامه دهند. او می گوید یکی از چالش های بزرگ ما در دولت آمریکا بخصوص دولت فدرال و دولت های ایالتی این است که با مشکل نظام اداری روبه رو هستیم. در حالی که وقتی نگاه می کنیم، نظامات اداری کشورهای غربی از نظام اداری ما پیشرفته تر است و خدمات بهتری را ارائه می دهند ولی با وجود این همه، ادعا دارند که نظام ناکارآمدی دارند. پس بحث اصلاح نظام اداری جدی و اساسی است و ما از این غافلیم. معمولاً مدیران دسته دو و دسته سه را برای ساماندهی نظام اداری می گذاریم.
من به همه رؤسای سازمان های اداری و استخدامی کشور احترام می گذارم. شخصیت های برجسته ای هستند. ولی اگر می خواهیم تحول در نظام اداری ایجاد کنیم باید برجسته ترین مدیران خود را آن جا بگماریم. این نکته جدی ای است و ما از این غافلیم. تا زمانی که مدیران ارشد کشور به این مساله جدی نپردازند و نپردازیم، بسیاری از مشکلات مردم و کشور ما همچنان لاینحل و مزمن باقی خواهد ماند. بنابراین مشکلات کشور را از طریق نظام اداری باید حل کنیم و تا نظام اداری با این چالش های جدی روبه رو است، دولت بزرگ شده است، پر هزینه و لَخت است، آن چنان که باید نمی تواند خدمات خوبی به مردم ارائه دهد. تنها دولت هم نیست، کل نظام اداری کشور است. دستگاه های غیر دولتی عمومی و نهادهای حاکمیتی هم از این مساله رنج می برند. این طور نیست که دستگاه های غیر دولتی ما مانند شهرداری ها و نهادهای دستگاه های توانمندی باشند. حتی نهادهای عمومی قانونگذاری و قوه قضائیه و دستگاه های حاکمیتی ما هم دچار این آسیب ها هستند.
نمی توانیم از این معنا غفلت کنیم. طبعابه یک حرکت بزرگ و به تعبیر من به یک اقدام اساسی در اصلاح نظام اداری نیازمندیم. حتی معتقدم که به یک انقلاب اداری نیاز داریم. ما یک انقلاب سیاسی و فرهنگی کرده ایم و بسیار هم قابل توجه است. همینطور انقلاب اجتماعی و پارادایمی و گفتمانی داشته ایم تأثیرات بزرگی هم در عرصه داخلی و منطقه ای و جهانی گذاشته ایم که کاملاً مشهود است. ولی برای اصلاح امور داخلی خود به انقلاب اداری نیاز داشته ایم و آن را انجام نداده ایم تا زمانی که انقلاب اداری انجام ندهیم، گرفتار بسیاری از مشکلات مزمن هستیم که هر روز هم افزایش پیدا خواهد کرد. یکی از آن ها فساد اداری و اقتصادی است. البته این جزو آثار بسیار زشت و ناهنجار دستگاه دیوان سالاری و اداری ماست. اما فقط این نیست اشکالات پنهانی هم داریم که مانند فساد مالی و اداری خیلی ظاهر نیست، مردم هم به راحتی نمی بینند. ولی زندگی آن ها در سختی و تنگنا است و مشکلات شان به راحتی حل نمی شود.
خطای راهبردی ایران در دهه هشتاد و تبدیل تحریم آمریکا به تحریم بین المللی
شما در مناظره های انتخابات ریاست جمهوری به درستی اشاره کردید که کشور در دهه ۹۰ در تله تحریم ها گرفتار شده است. اما کسی برای مردم روشن نمی کند که زوایای این تحریم ها چقدر بوده و دایره اش چه اندازه گسترده شده است. آیا این موضوع شما را نگران نمی کند که تحریم ها به زندگی روزانه مردم کشیده می شود؟
تحریم به زندگی روزانه مردم کشیده شده است، نیاز به استدلال نیست. مردم به راحتی و روشنی می بینند که تحریم در زندگی آن ها تأثیر گذاشته است؛ چند مسأله را باید توجه کنیم. اولاً هر تحولی در کشور بخواهد رخ دهد و بهبودی حاصل شود اول از درون باید رخ دهد. ما باید بخواهیم و تصمیم قاطع بگیریم و جدی عمل کنیم. این تجربه انسان ها، ملت ها، تاریخ و حتی امروز دنیاست. این طور نیست که به یک کشور و ملت رفاه ، امنیت، پیشرفت و توسعه را ارزانی کرده و هدیه دهند. الان کشورهای پیشرفته و مرفه و از جهت اقتصادی پیشرو خیلی نگران وضعیت خود هستند. آن ها صبح تا شب در رقابت با هم هستند و کلنجار می روند تا مشکلات خود را حل کنند و از این وضعیتی که در آن قرار دارند بیشتر عقب نیفتند. پس مهم ترین عامل مسأله بهبود زندگی، حرکت از درون است. خداوند هم در قرآن به ما می فرماید که إِنَّ اللّهَ لاَ یُغَیِّرُ مَا بِقَوْمٍ حَتَّی یُغَیِّرُواْ مَا بِأَنْفُسِهِمْ، خداوند هم که می خواهد به ملت، فرد، جامعه و خانواده ای کمک کند از طریق اراده خود آن ها کمک می کند. باید اراده آن ها تغییر پیدا کند، تصمیم بگیرند و اصلاح شوند و حرکت کنند. خداهم کمک می کند. این امر روشنی است.
مسأله تحریم، اراده دشمنان برای سنگ اندازی جلوی ملت برای رسیدن به اهداف و پیشرفت شان است. یکی از نقشه های دشمنان از روز اول انقلاب همین بوده است. ماه های اول انقلاب که به سال نرسید، تحریم ها شروع شد. آمریکا و برخی از کشورهای غربی، تحریم ها را آغاز کردند و تحریم های متعدد در دوره های گوناگون اشکال مختلفی به خود گرفت تا این که تحریم در دهه هشتاد شکل شدید و فراگیری پیدا کرد. تحریمی که آمریکا و غربی ها علیه ما داشتند، همچنان ادامه دارد و دست بردار نبوده و نیستند. به نظرم در آینده هم دست بردار نخواهند بود. ما فکر می کنیم آمریکا و دشمنان ما دست از تحریم ما برخواهند داشت که این ساده انگاری است. ولی ما نباید اجازه می دادیم این تحریم ها جهانی شود و توسط مجامع بین المللی به رسمیت شناخته شود. ما در دهه هشتاد دچار یک اشتباه راهبردی شدیم و آن هم این که اجازه دادیم تحریم آمریکا و غرب تبدیل به تحریم های بین المللی شود. فکر می کنم دستگاه دیپلماسی ما در طول این دهه ها آن چنان که باید برای جلوگیری از تبدیل شدن تحریم های دشمنان قسم خورده ما به تحریم های بین المللی کارآمدی لازم را نداشته اند. نمی خواهم ادعا کنم که اگر دستگاه دیپلماسی ما خیلی قوی تر عمل می کرد، هیچ تحریم بین المللی علیه ما رخ نمی داد؛ چون در حقوق بشر و انرژی هسته ای مواردی داشته ایم. ولی نباید به این شکل گسترده به شورای امنیت سازمان ملل کشیده می شد و تحت برخی از بندهای خطرناک تحریم بین المللی قرار می گرفتیم.
غفلت های بزرگ دوره احمدنژاد و چینش دیوارهای تحریم
در دوره آقای احمدی نژاد؟
متاسفانه بی توجهی ساده انگاری و کم بینی نسبت به تحریم و ناآگاهی از عمق نقشه های دشمنان وجود داشت. فکر نکردیم که این یک برنامه بلند مدت است و دارند آجر به آجر دیوار تحریم را می چینند تا به بار بنشیند و ما نمی دانستیم که الان دارد پی این دیوار ریخته می شود. گفتیم چیزی نیست. اما دو ردیف آجر چینی شد و مدام گفتیم مهم نیست و حرف و شعار است. این بی توجهی و ندانستن تحولات تاریخی و ناآگاهی به قواعد جهانی و بین المللی و نقشه های دشمنان و کینه ورزی های آنان، ما را دچار این آسیب کرد و به تله تحریم های سخت و شکننده بین المللی کشاند. فکر می کنم نباید در هیچ لحظه ای این فرصت ها را از دست بدهیم، هیچ شرایطی نباید به ما اجازه دهد که از مقابله برای تحریم شکنی کوتاه بیاییم حتی اگر بدانیم موفق نیستیم، حق نداریم دست برداریم چون حق ملت ماست. مثلاً کسی که می خواهد برای موضوعی به دادگاه برود، می داند طرف مقابل وکلای قوی دارد و قضات هم متاسفانه ذهنیت خوبی نسبت به او ندارند، اگر بگوید فایده ندارد و برای چه باید شکایت کنم، این اشتباه است چون این احتمال وجود دارد که با یک دفاعیه در یک موقعیت خوب، جلوی یک حکم ظالمانه علیه خود را بگیرد. یک احتمال کم هم حکم می کند که از این فرصت باید استفاده کند تا بعداً پشیمان نشود. به همین جهت به هیچ وجه دست برداشتن از حضور در مجامع بین المللی را به خاطر کم کاری، بی توجهی، پشت گوش انداختن و این که اثر ندارد و تا به حال هر چه کار کرده ایم، مانع شده اند، روا نمی دانم. بنده این را غلط می دانم، چرا که از این بابت هم آسیب دیده ایم. باید در همه صحنه های بین المللی با قدرت حضور پیدا کنیم.
هیچ امکانی برای دفاع از حقوق ملت نباید نادیده گرفته شود
پس موافق هستید که از ابزار سیاسی مذاکره استفاده کنیم؟
یکی از آن ها مذاکره است. وقتی وارد بحث دیپلماسی و حضور در فضای بین المللی می شویم، حتما مذاکره یک راهکار جدی است. البته جایی جواب می دهد و جایی جواب نمی دهد. برخی اوقات فردی مانند ترامپ را داریم که رفتارش با مکرون و زلنسکی و رهبران دیگر را دیدیم که چطور است. این یک فرد بی منطق، زیاده خواه و خودشیفته و از خود راضی است. یک تیم ماجراجو و دشمن خود آمریکا، حاکم بر آمریکا شده است. تردید نباید کرد که این تیمی که امروز در آمریکا حاکم شده علیه منافع ملت آمریکا و هم پیمانان و شرکای شان مانند غربی ها عمل خواهد کرد. این تیم، بحران ساز جهانی خواهد بود. با این تیم نمی شود حرف زد. ما عاقلیم و فکر می کنیم آن جایی باید حرف بزنیم و مذاکره کنیم که نفع و سودی برای ملت ما داشته باشد. همچنین طرف ما یک جایگاه ، اعتبار و ثبات رأی داشته باشد. وقتی کسی مانند ترامپ و تیم او هستند که زیر حرف قبلی خود می زنند و بر منطق گفت و گو و مذاکره با هیچ اصولی پایبند نیستند و فقط هرچه را خودشان می فهمند، می گویند، حتی به لباس فرد هم گیر می دهند، نمی شود با او مذاکره کرد. این زشت ترین نوع اتفاق تاریخی در دیپلماسی و مذاکرات سیاسی است که رهبر کشوری به آن صورت مورد اهانت استهزا و هجوم میزبان قرار می گیرد و اخراج می شود و برنامه هایش لغو می شود و آن حرکت های زننده نسبت به او انجام می شود.
این روش استکبار است. مستکبرین وقتی جلوی خود مانعی نمی بینند، تاخت و تاز جاهلانه مانند کاری که ترامپ و تیمش انجام دادند، صورت می دهند. نمی شود با این تیم مذاکره کرد. ولی بحث چیز دیگری است. باید از حقوق ملت خود در همه عرصه ها با قاطعیت دفاع کنیم. هیچ امکانی را نباید از دست دهیم و هیچ احتمالی را نباید کم بدانیم. در فقه خود می گوییم که در موضوعات مهم احتمال کم هم منجز است، یعنی الزام دارید که دنبالش بروید. مثلاً دچار یک بیماری سخت مانند سرطان شده اید و می گویند آن طرف دنیا دکتری است که یک درصد احتمال دارد سرطان شما را درمان کند، شما هم پول و امکان دسترسی به او دارید، اما اگر نروید همه عقلاً شما را تقبیح می کنند و می گویند پول و دسترسی هم داشته اید خب می رفتید. شاید یک درصد می توانستند شما را درمان کنند. یک درصد خیلی کم است ولی جان خیلی مهم است. حفظ جان حتی یک درصدش هم اهمیت دارد و باید سراغش بروید. این حکم فقهی و عقلی ماست و همه عقلا هم به آن پایبند هستند. نمی توانیم از منافع یک ملت بزرگ و منافع تعیین کننده یک کشور مهم به راحتی بگذریم، چون فلانی فرد بی منطقی است، یا فلان کشور زورگو است. باشند، مگر زور ما کم است؟
وجود دیپلمات ها و حقوقدانان ورزیده در ایران برای مذاکره با آمریکا و … به منظور احقاق حق
دقیقاً چه راه حلی را برای عبور از چنین بحرانی کارساز می دانید؟
از طرح ها و ایده های ضعیف و از روی ضعف باید پرهیز کنید. کشور و ملت ما توانمند هستند. ما انسان های مدیر و مذاکره کننده و دیپلمات و طراح و حقوقدانان توانمندی در کشور داریم. با قدرت ملی خود باید به جنگ دشمنان برویم و حق خود را بگیریم. جایی ممکن است بگویید که پیروز نمی شویم، مهم نیست. ناامید که نمی توان شد. چه کسی تا به حال از حق خود گذشته است؟ مردمی را در دادگستری می بینیم که وقتی ملکی از آن ها گرفته می شود ۱۰ بار اعاده دادرسی می دهند، این تجربه همه ملت ماست. اگر کسی حق ما را گرفت بگوییم یکی دو بار رفتیم و زور گفت. چند بار دیگر هم می رویم. باید حق خود را بگیریم.حق را باید گرفت. صد بار هم بشود. باید رفت. نباید خسته و ناامید شویم. باید روش های خود را اصلاح کنیم و حرکت هایی را تعقیب کنیم که به نتیجه برسیم.
دنیا، دنیای زورگویی و قلدری است و قلدرها حاکم دنیا هستند. انسان های بی منطق دارند دنیا را مدیریت می کنند و به هیچ اصلی هم پایبند نیستند. فقط به زور بازو و صدای کلفت و پول در جیب شان می تازند. ولی انسانیت و بشریت نباید تسلیم شود. جمهوری اسلامی و انقلاب اسلامی آمده است که بگوید بشر نباید تسلیم زورگویی و بی منطقی شود. پس اول باید خودمان این را انجام دهیم و نباید تسلیم شویم. این که می گویم به پیشینه تاریخ کشور خود افتخار می کنم برای همین است که ۴۶ سال تسلیم نشده ایم. هزینه ای را که ملت ما داده است در برابر دستاوردهایش کم می دانم. ما خیلی از راه های نرفته را رفته ایم و خیلی از درس ها را برای خود و ملت ها تجربه کرده ایم. اتفاقی را که برای اوکراین و زلنسکی رخ داد، ببینید. ملت ما نشان داد که خیلی توانمندتر از این حرف هاست، آن هم بدون پشتوانه غربی ها. غربی ها و شرقی ها دشمن ما بوده اند. همسایه ها با ما دشمنی می کردند و هنوز هم خیلی های شان پنهان و آشکار دشمن ما هستند. ولی ملت ایران به خوبی ایستاده و مقاومت کرده و سرفراز است. اما هزینه هایی که داده در قبال چیزی که دریافت کرده بسیار کم است. البته هیچ کس نباید به سختی و مشکلات مردم راضی باشد.
هم تحریم و هم مسائل داخلی را حل کنیم؛ساختارهای مان نیازمند بازنگری است
پس قبول دارید که بحث تحریم یک بحث جدی است؟
حتما جدی است ولی نه این که همه زندگی خود را به آن گره بزنیم که تا رفع تحریم نشود، هیچ کاری نمی توان کرد، این هم اشتباه است. هر وقت گفتیم که می خواهیم مشکلات کشور را حل کنیم، ابتدا گفتیم باید تحریم برداشته شود. تحریم باید برداشته شود؛ اما از اتفاقات داخلی نباید غافل و رویگردان شد. بسیاری از کارها را می توانیم انجام دهیم و مشکلات خود را کم کنیم. برخی را هم می توانیم حل کنیم. فشار تحریم ها را هم می توانیم کم کنیم. قبول دارم که تا تحریم ها هست، درگیر مشکلات خواهیم ماند. ولی می توانیم با تدابیر خودمان، فشارها را کم کنیم، نباید آدرس غلط دهیم. من هر دو آدرس را برای ملت خود غلط می دانم؛ این که بگوییم بدون کار بین المللی و تحریم شکنی و حضور قدرتمندانه در فضای بین المللی می توانیم خودمان مشکلات مان را حل کنیم نه این طور نیست. امروز دنیا یک دنیای یکپارچه و به هم پیوسته است. زندگی امروز دنیا به هم پیوسته است. نمی شود از زندگی امروز دنیا غافل شد. ما نیازهای مشترکی داریم و باید داد و ستد کنیم و روابط داشته باشیم. سیاست جمهوری اسلامی هم از اول همین بوده است. از طرفی هم این که بگویند مشکل اساسی تحریم است و تا تحریم را حل نکنیم مشکلات کشور حل نمی شود، این هم آدرس ناقصی است؛ هم باید با تحریم با تمام قدرت بجنگیم و هم باید مسائل داخلی خود را با جدیت حل کنیم و به پیش ببریم.
مشکل غیر از نظام اداری که توضیح دادم، خود ساختارهای مان است که نیازمند بازنگری است. نظام گذشته را کنار زده ایم و نظام جدیدی را با استفاده از تجربه نظام گذشته و تجربه های جهانی و ایده های خود ایجاد کرده ایم. چند دهه تجربه کرده ایم، اما جاهایی نشان داده شده که ناکارآمدیم. وقت آن است که اصلاحش کنیم. در ساختارهای مان هم اشکال داریم و برخی دستگاه های موازی داریم برخی دستگاه ها را داریم که کارآمدی لازم را هم ندارند همین طور ارتباطات و شبکه های تصمیم گیری و مراتب تصمیم گیری نشان داده که آن ظرفیت مناسب را برای حل مشکلات کشور نداریم. مدام شورای جدید و مجموعه و نشست جدید تشکیل می دهیم. این نشان می دهد که این ساختار آفت دارد یا ناتوان و ناقص است و باید اصلاح شود.
ما تجربه های خوبی را پشت سر گذاشته ایم، جلوی چشم ما هم نظامات مختلف دنیا هستند که برخی موفق و برخی دیگر ناموفق هستند. به تجربه های موفق جهانی و خودمان دقیق شویم و نگاه کنیم این تجربه ها را باهم جمع کنیم و اصلاحاتی که نیاز است در ساختارهای مان انجام دهیم. زیرا این بخشی از آن مسائل نظام اداری ما را پوشش می دهد. نظام اداری یک کار تاکتیکی و دارای روشی خاص است. ولی ساختارها هم جای اساسی خود را دارد که باید به آن پرداخت.
اصولگرایان در آن دوره (انتخاب احمدی نژاد) مرتکب اشتباه شدند؛ حواسمان جمع باشد اشتباه خود را تکرار نکنیم
به دهه هشتاد و دوره آقای احمدی نژاد اشاره کردید. چرا در آن زمان، اصولگرایانی که متوجه تغییر ریل سیاست گذاری کشور از سوی ایشان شده بودند، به ایشان اعتراض نمی کردند و از اعتراض به ایشان ابا داشتند؟ حتی سال ۸۸ هم از ایشان حمایت کردند.
هر زمان را با شرایط خاص خودش باید سنجید. ملت ما در هر دوره ای در برابر شعارها، پیام ها، شگردها، تبلیغات و چهره ها، بازخوردی دارند و اعتماد می کنند که برخی اوقات اعتمادشان موفق و برخی اوقات ناموفق است. همچنین برخی اوقات درست یا غلط اعتماد می کنند. البته اصولگرایان در آن دوره مرتکب اشتباه شدند و این یک تجربه مشترک است و بحث اصولگرا و غیر اصولگرا نیست بلکه بحث تجربه ملی است. ملت ها باید حواسشان جمع باشد و در انتخاب هایشان دقت کنند. همیشه باید حواسمان جمع باشد که خوب گزین باشیم. البته اگر توجه نکنیم و ساده انگاری کنیم و تسلیم یک سری شعار و ظاهر و وعده و قول و قرار شویم، نباید در صورت اشتباه و شکست، از گروه پیروز انتقام بگیریم و سنگ اندازی و کارشکنی کنیم. باید صبر کنیم و دفعه بعد اشتباه نکنیم. این سرنوشت ملت هاست همه باید حواسمان جمع باشد که اشتباهات خود را تکرار نکنیم.
مشکل نظام رقابتی و حزبی، مشکل مهم بعد از مشکلات بوروکراتیک و ساختاری
اگر به دولت آقای احمدی نژاد بپردازیم ایرادی ندارد؟
همه مشکلات کشور که در دولت آقای احمدی نژاد نبوده است. خیلی حرف و بحث در ابعاد مختلف در کشور داریم.
آقای احمدی نژاد ابتدا اصولگرایان را وارد دولت کرد و کم کم آن ها را از دولت کنار گذاشت و طیف دیگری را وارد دولت کرد. مشکل این کار کجا بود و پیامدهایش برای کشور چه بود؟ چون این نگاه با نگاه اصولگرا خیلی متفاوت است.
ما همه انقلابی هستیم و از ابتدای انقلاب هم با تفکر عقلانی که نیاز به انقلاب بود به پیروزی رسیدیم. اصولگرایان هم از ابتدا به تفکر عقلانی پایبند بوده اند. آنچه که دستاورد امروز است این نگاه عقلانی است که بین همه گروه ها ساری و جاری بوده است. در دسته بندی سیاسی هم اصولگراها به این نکته پایبند هستند. ولی بین طیف های سیاسی برخی نگاه های افراطی و تندروانه وجود دارد که در همه تیپ ها هم هست. حتی در لیبرال ها یک سری معتدل و تندرو داریم. در اصلاح طلب ها عده ای معتدل داریم که مقداری متین تر و با برنامه تر فکر می کنند. عده ای تندرو داریم. ضد انقلاب ها هم همین طور هستند؛ برخی شعار می دهند، تندروی و دست به خشونت می زنند و برخی دیگر به مبارزات سیاسی پایبندند. در اصولگرایان هم همین را داریم.
پس این که بخواهیم فقط بر یک نوع دسته بندی، قضاوت، تعابیر و عناوین خاصی بسازیم و انقلابی ها را متهم به تندروی کنیم، یا این که بگوییم به روش های عقلانی پایبند نیستند، این را قبول ندارم و آن را انحراف در تعبیر می دانم. به هر حال در طیف اصولگرایان عده ای درگیر مسئولیت ها بودند. وقتی دولتی از آن طیف پیروز می شود او نیز همان افراد خود را سر کار می آورد. این طبیعی است که وقتی آقای احمدی نژاد می آید، نمی تواند از تیم و طرفداران رقبایش افرادی را سر کار بگذارد. طبعاً از کسانی که در مجموعه اصولگرایی بوده اند، استفاده کرده است. ولی ایشان دسته بندی کرده و در مرحله اول از یک سری افراد و در مرحله بعدی از افرادی دیگر که به تفکر او نزدیک تر بوده اند و او را بیشتر قبول داشته اند استفاده کرده است. برادر عزیزمان شهید رئیسی که آمدند، طبیعی است که از مجموعه های همفکران و دوستانی که اصولگرا و نزدیک به او بودند استفاده کرد. برخی از آن ها چهره های معتدل تری بودند و برخی دیگر گرایشات تندروتری داشته اند. این تیم بندی ها طبیعت رقابت سیاسی است.
ولی اشکال را بالاتر از این حرف ها می دانم. رقابت سیاسی ما در کشور تعریف شده نیست. آموزش های سیاسی به همفکران مان کمتر می دهیم و داده ایم. این کنشگری سیاسی یکی از چالش های ماست. اگر می خواستم مشکلات کشور را بیان کنم بعد از مشکلات نظام اداری و ساختاری به نظامات سیاسی و رقابت های سیاسی اشاره می کردم. این هم یکی از مشکلات ما است که باید به آن توجه کنیم. به هر حال ما در انتخاب دولت ها می ایستیم و نگاه می کنیم تا چهره ای نامزد شود بعد می بینیم طرفدارانش چه کسانی هستند و بعد از روی ناچاری می گوییم این بهترین است. آن هم برای جامعه سیاسی سال و پرنشاط سیاسی مانند ما که همه مسائل خود را با انتخاب و حضور و مشارکت مردم و انتخابات گره زده ایم، در این تردید نکنید برخی قوانین اشکال دارد و من هم جزو نقد کنندگان به برخی قوانین و شرایط هستم. اما نظام ما کاملاً مردم سالار است. همه چیز ما با انتخابات شکل می گیرد و زندگی ما به انتخابات بسته است.
به طور مثال آقای وزیر اقتصاد استیضاح شد. هرچند نتیجه آن را به نفع مردم و کشور نمی دانم، بلکه مجلس باید با نظارت و هشدار به دولت فرصت می داد و از آن حمایت می کرد ، ولی به هر حال مجلس و نمایندگان دارند از حق خود استفاده می کنند تا وزیر را استیضاح کنند. به هر حال فردی ۸-۷ ماه پیش از مردم رأی گرفته و شش ماه است دولت تشکیل داده است. مجلس و نماینده داریم و آن ها از حق خود استفاده می کنند تا وزیر را استیضاح کنند. مشخص است که این مردم سالاری به طور جدی در جریان است. نظامی که شدیداً وابسته به مردم سالاری است و پایبند به رأی ملت، باید قواعد مناسبی را برای حضور و مشارکت مردم و فعالیت سیاسی تدوین و تدبیر کند. در این جهت هم دچار مشکل هستیم اولاً در گذشته اصلاً تجربه مردم سالاری نداشتیم، انتخابات نداشتیم، اول انقلاب اصلاً رأی دادن بلد نبودیم. وقتی می خواستیم صندوق آماده کنیم تا مردم رأی دهند و شعبه رأی گیری و اخذ رأی داشته باشیم، نمی دانستیم باید چه کنیم چون ما و اکثر ملت در هیچ رأی گیری شرکت نداشته ایم و نمی دانستیم و باید یاد می گرفتیم که رأی گیری و تبلیغات انتخاباتی چطور است. آرام آرام این را یاد گرفتیم. برخی مواقع آن طور که باید و شاید عمل نکردیم و برخی اوقات تندروی کرده ایم. تبلیغات انتخاباتی ما در ایران برخی اوقات از خیلی جاها جلوتر می زند و رقابت ها و چالش های سیاسی ما بسیار شدید است. این نشان می دهد که رقابت در ایران بسیار جدی است ولی قواعد کافی برای رقابت درست و حرکت سیاسی و ساماندهی سیاسی کشور نداریم.
اعتقاد عمیق مردم به انتخابات حتی آن جا که رای نمی دهند؛ از تعریف مبهم احزاب رنج می بریم
شما مدام اشکال می گیرید و نقد می کنید … ظاهراً اظهارات من بیشتر خوشبینانه و امیدوارانه است. البته باید به ضعف ها هم توجه کنیم و قبلاً هم گفته ام و مجدداً اشاره می کنم که چه دستاوردهای عظیمی در حوزه مردم سالاری به دست آورده ایم. مردم ما امروز عمیقاً به انتخابات و نظام سیاسی و رأی و مردم سالاری باور و اعتقاد دارند. حتی جایی که رای نمی دهند هم با آگهی رای نمی دهند. نه اینکه ندانند رایشان اثر دارد یا ندارد بلکه می دانند که رای ندادن شان اثر و پیام دارد، از این اهرم استفاده می کنند. این خیلی مسأله جدی و اساسی است. از این جهت دستاوردهای انتخابات، حرکت سیاسی و کنش و رقابت سیاسی در ایران بسیار بالا است.
ولی شرکت مردم در انتخابات خیلی کمتر از دوره های قبلی بوده است…
خیلی کم نبود. اندازه آمریکا بود. باید همه چیز را نسبی ببینیم. بله نسبت به گذشته خودمان کمتر بوده است و راضی نیستیم میانگین رای گیری خوب ما ۶۵-۶۷-۷۰-۷۲ بوده است. البته ۸۴ هم رکورد زده ایم. ولی درست است که مشارکتی که به ۴۱ درصد رسید، در نرم انتخاباتی که در کشور خود در گذشته داشته ایم، پایین بود. خوشبختانه آن سیر نزولی تبدیل به سیر صعودی در مرحله دوم انتخاب ریاست جمهوری شد و به عدد ۵۰ درصد رسیدیم. عدد ۵۰ درصد جزو عددهای خوب دنیا است و کم نیست. ولی ما قانع نیستیم. پس یکی از مسائل اساسی اصلاح نظام انتخاباتی کشور و رقابت سیاسی و احزاب است. هنوز امروز از تعریف مبهم احزاب، رنج می بریم. کارکرد احزاب تعریف نشده و حقوق احزاب مشخص نشده است. حتی در انتخابات. نمی توانیم به نام احزاب رأی دهیم، باید منتظر بمانیم که چه کسی رأی می آورد و به مجلس می رود تا ببینیم رویکردشان چیست و بلوک بندی فراکسیون های مجلس چطور شکل می گیرد تا تازه بدانیم مجلس آینده ما چه شکلی است. این ناقص است. انتخابات که انجام می شود فردایش باید مشخص شود چه تفکری پیروز شده است. تیم بندی ها و نقشه هایشان مشخص باشد و از قبل هم برنامه هایشان را بگویند. داشتم تذکرات چند روز گذشته مجلس را گوش می دادم، دیدم نماینده های محترم به وزرای محترم تذکر می دهند. اگر مجلس خودش ریل گذار و قانون گذار است و دولت را آورده است، باید خودش هم در کمیسیون ها و فراکسیون ها دستور العمل بدهد. این که در پشت تریبون، نماینده ها تذکر دهند که راه حل مشکل نیست، ولو بخواهند به مردم بگویند که تذکر داده ایم. اگر این دولت برای شماست، خودتان ساختارش را تنظیم می کنید. این فقط در دولتی که همفکر مجلس نبوده اند نیست، بلکه در دولت هایی که همراه با اکثریت مجلس بوده اند همین وضعیت وجود دارد.
از تجربه های موفق کشورهای کمونیستی و لیبرالیستی استفاده کنیم
یکی از مسائل ما بحث رقابت سیاسی و حضور و مشارکت مردم، تعریف صحیح و قابل پیش بینی و تمرین پرورش مدیران و کادرسازی است. رهبری معظم چند بار به دولت ها و اخیراً به نهاد زیر نظر خود دستور دادند که نسبت به کادرسازی و پرورش نیروهای مدیر کار کنند. مشخص است که نقیصه ای وجود دارد که در رنجیم، با چالشی روبه رو هستیم. به هر حال تربیت، کادر از یک مقطع بالا رخ نمی دهد. تربیت کادر باید از پایین رخ دهد. مانند این که تربیت نیروی انسانی از داخل مدرسه و کودکستان انجام شود. برای تحولات بزرگ و من جمله تحولات مثبت سیاسی و مدیریتی، باید بسترهای لازم از سطوح پایین وجود داشته باشد و بالا بیاید. بیشترین تجربه موجود جهانی در حال حاضر احزاب توانمند هستند. البته احزاب هم اشکالات زیادی دارند. خود دنیای غرب که به احزاب متکی است، اشکالات و نقدهای جدی به حرکت های حزبی دارند. به این ها توجه داریم و این طور نیست که بگوییم احزاب، حلال همه مشکلات هستند و احزاب قوی و خوب اگر باشند، دیگر مسأله ای نیست. ولی باید به دنبال مدل مناسبی باشیم. اگر کسی مدل مناسبی دارد ارائه دهد. مانند نظام مردم سالاری. البته دنیا به نظام مردمسالاری اشکال می گیرند و دموکراسی ها دچار بحران های زیادی هستند، ولی جمهوری اسلامی پذیرفت.
اگر نظام بهتری هست پیشنهاد دهید. ولی وقتی پیشنهاد بهتری نداریم، باید از بهترین مدل هایی که در دنیا وجود دارد، مانند مردمسالاری و احزاب و فعالیت های دیگر استفاده کنیم و تلاش کنیم عیب هایش را بر طرف کنیم اگر عیب دارند، تلاش کنیم معیوبانه آن حرکت ها را ادامه ندهیم و تقلید نکنیم. این حرف درستی است که باید آن را انجام دهیم، ولی نباید از نقاط قوت رفتارهای خوب سیاسی که در دنیا تجربه شده است و از بازخوردهای مثبتی که در برخی نقاط دنیای گرفته شده است، غافل شویم. عقل انسانی و توصیه دینی و الهی ما همان است که پیامبر ما فرمود که «اطلبوا العلم و لو بالصین.» چین در آن زمان بت پرست بوده و موحد نبوده است. معلوم نیست که چین آن زمان اخلاق و منش و رفتار و فرهنگ و اعتقادات خوبی هم داشته باشد. ولی پیامبر می گوید اگر علم در آن طرف دنیا و حتی در چین وجود دارد نگویید بی اعتقاد و بت پرست هستند. علم دارند. علم چیز خوبی است. اگر روش حکمرانی یا سیاسی دارند یا زندگی اقتصادی خوبی دارند و در عین حال نظام کمونیستی هستند، به درد ما می خورد. یا اگر کشور لیبرالی که هیچ اعتقادی به خدا ندارند و لاییک و سکولار هستند، فرهنگشان را هم قبول نداریم، ولی تجریه موفقی داشته اند، از آن استفاده می کنیم. این منطق عقلایی و دینی است و باید از این روش ها حتماً استفاده کنیم.
جمهوری اسلامی در این باشگاه قدرتمند تحول آفرین جهانی حضور پیدا کرده است
آینده کشور را چطور می بینید؟ سال ۱۴۰۴ می تواند سال تغییر دیدگاه ها باشد؟ آنچه که در ۴۰ سال گذشته بر ایران رفته است نوعی تغییر رویکرد و تغییر نگاه را ضروری کرده است. به نظر شما مهم ترین مؤلفه های این تغییر چه باید باشد؟ آیا سیاست گذاران ما در مجلس و دولت و بدنه قوااین تغییر را درک می کنند؟ ایران در سال جدید چه تغییری باید نسبت به سال های گذشته داشته باشد؟
من روند کشور را باوجود همه مشکلات داخلی و فشارهای خارجی مثبت می بینم و بسیار امیدوارم. مسأله مهم این است که جامعه ما یک جامعه بالنده است. نیروی متفکر و تحصیلکرده و تجربه دار و با انگیزه در کشور ما زیاد است. این سرمایه عظیمی است. جوان خوشفکر بالنده با انگیزه جدی و وفادار به کشور و نظام در طیف های مختلف داریم. منابع عظیم مادی در اختیار ماست و سرزمین و نقطه جغرافیایی ما و موقعیت ژئوپلتیکی ما اهمیت بالایی دارد. پس جز خوشبینی و امیدواری، هیچ آینده ای را نباید تصویر کرد. این توهم و آرزو و خیال نیست. من یک فرد اجرایی هستم؛ به قول دوستان آچار و بیل و کلنگی هستم و دستم به کارهای جزئی و ریزو میدانی و کف خیابان و زندگی مردم و اقتصاد و صنعت و کشاورزی و اداری و فضایی و فرهنگی بوده است. یعنی با ادبیات مسائل زندگی جاری مردم کمابیش آشنا هستم. همین الآن روی میز من را که نگاه کنید ۲۰ گزارش مرکز پژوهش های مجلس در خصوص موضوعات مختلف کشور است، آن ها را پیوسته مطالعه می کنم. می دانم در زندگی مردم چه می گذرد.حقوق و دستمزد چقدر است؟ سختی های زندگی کارگران را می بینیم. نیروی کار زیادی داریم که باهم کار می کنیم؛ از کارگر و مهندس و متخصص و تکنسین و تولید کننده و فروشنده و بازاریاب و صادراتچی و وارداتچی باهم کار می کنیم. می دانم که مسائل جاری کشور چیست. اینطور نیست که از یک فضای کلی مبهم و شعاری و روزنامه ای و کاغذ و جزوه حرف بزنم. با واقعیت های زندگی جامعه کمابیش آشنا هستم.
می خواهم بگویم با همین حضور و آگاهی و دست اندرکاری، خوشبین و امیدوارم، آینده کشور را خوب می دانم. چون به اراده خودمان و ملت امیدوارم. ما ملت با اراده ای هستیم. از این گرفتاری هایی که این روزها وجود دارد، آزرده و نگرانیم. این چیز پنهانی نیست، ولی اراده ما بالاتر از این حرف ها است. تاریخ ما نشان داده است که در شرایط سخت و تعیین کننده، پیروز همه سختی ها و نگرانی ها و دغدغه ها بوده ایم و خوب تصمیم گرفته ایم. تاریخ ما نشان می دهد که در لحظات تعیین کننده و مهم، تصمیم گیری های خوبی داشته ایم. البته برخی اوقات خوب تصمیم نگرفته ایم و اشتباه کرده ایم. نمی خواهم بگویم همه تاریخ ما روشن و موفق و پیروز است، ولی سیر تاریخی مانشان می دهد که ملت با اراده و با آگاهی و مصمم و امیدواری داریم. این از نکات اساسی است. الان هم فکر می کنم کشور ظرفیت ها و تفکر خوبی دارد.
حتی صحنه استیضاح مجلس را با نگاه مثبت ارزیابی می کنم. به نتیجه کاری ندارم. روی نتیجه حرف دارم. این طور نیست که فکر کنیم جاهلانه و ناآگاهانه و بی توجه، عده ای حرف می زنند و تصمیم می گیرند. این طور نیست. شاید ما فکر و حرف و ایده خیلی ها را قبول نداشته باشیم، ولی آن ها و ما هم حرف داریم. ملت در چنین واقعیتی به سر می برد. این نشان می دهد که ملت کاملاً زنده است. دولت و رئیس جمهوری و وزرا و برنامه های دولت این چنین به چالش کشیده شد و این یعنی جامعه خیلی زنده است. حالا نماینده های محترم حرف های شان را زدند و خیلی از مردم این حرف ها را قبول ندارند. واقعیت جامعه این است رأی است و عده ای انتخاب شده اند و عده ای نماینده و مجلس، رئیس جمهوری و شورای شهر انتخاب کرده اند. سال آینده دوباره انتخابات شورای شهر را داریم. این نشان می دهد که این جامعه خیلی زنده است و باید از ظرفیت خود به خوبی استفاده کنیم.
اشتباه نکنیم تسلیم فضاسازی ها و جنگ روانی ها و وارونه گویی ها نشویم. ببینید همین ترامپ که بیشترین دشمنی را از سمت ما می بیند و اسرائیل که ما را اصلی ترین دشمن خود می داند، قضاوت های شان در مورد ما چیست؟ ما را کشور قدرتمند و با اراده و مصممی می دانند. سابقه تاریخی و نگاه بالای فکری تمدنی و علمی برای ما قائل هستند. دیگران را به حساب نمی آورند. با ما دشمن اند و از همه دشمنی های شان علیه ما استفاده می کنند ولی ما را به حساب می آورند و برای ما وزن قائل اند. این یعنی ما و جمهوری اسلامی و ملت ایران جایگاه داریم. ملت ایران نه تنها با انقلاب خودش، تحولات اجتماعی و سیاسی رقم زده است ، تحولات فرهنگی بسیار بزرگی هم رقم زده است. امروز فرهنگ ایستادن در برابر زورگویی و استکبار حتی در کشورهای غربی و داخل آمریکا شکل گرفته است. نسل امروز آمریکا – نسل زد – دیگر به راحتی تسلیم حرف های بزرگ ترهایی که زورگویی می کنند نیست. این را در داستان غزه دیده ایم. اتفاق غزه خیلی اتفاق مهمی است و نشان داد که گفتمان جهانی در حال تغییر پارادایم است. دولت های غربی و آمریکا و اسرائیل، اعراب را عده ای عقب مانده متحجر می بینند که در مقابل اسرائیل که یک کشور متمدن دموکراتیک و پیشرفته و پیشتاز تمدنی ، ایستاده اند و حرف های بی ربطی می زنند و می گویند که حقشان بوده است و زمین ها را خریده اند. این حرفی بوده است که چند دهه به دنیا تحمیل کرده بودند. همه این ها به هم ریخته است. این ادبیات از کجا تولید شده است؟ وزن و قیمتش چقدر است؟ کسی نمی تواند روی این اتفاق جهانی قیمت بگذارد. غرب هزاران میلیارد دلار برای القای تفکر خودش خرج کرده است و خرج می کند هنوز هم خرج می کند، چون گفتمان و پرستیژ و هژمونی اش و آن نگاه و رویکردش خیلی اهمیت دارد و البته منافع اقتصادی و نظامی و امنیتی هم برایش دارد.
جمهوری اسلامی در این باشگاه قدرتمند تحول آفرین جهانی حضور پیدا کرده است. این را باید خیلی بزرگ بدانیم. ظرفیت های زیادی هم داریم که مهم ترین ظرفیت آن انسانی است. این را باید توجه کنیم که امروز کشور ما به سختی اداره می شود ولی اداره می شود. امروز هیچ کمبود اجناسی در کشور نیست؛ گران است. گرانی و تورم هم چیز بدی است، ولی کمبود نداریم. اغلب نیازهای کشور در داخل کشور تولید می شود. کیفیتش هم پایین است و رنج می بریم. خودرو، برخی لوازم، کیفیت شان پایین است ولی تولید می کنیم. از بی خودرویی و بی برقی و بی آبی زمین نمانده ایم. ما بزرگترین توربین های تولید انرژی برقابی و گازی دنیا را تولید می کنیم. صادر کننده در دنیا هستیم. فقط بخش نظامی ما پیشرفته نیست که برخی می گویند پول ها و تجربه و دانش خود را در بخش نظامی برده اید. متأسفانه با مردم خود درست صحبت نکرده ایم. توضیح کمی داده ایم. دانشگاهیان در ابعاد مختلف معاش زندگی و مردم کار کرده اند. این که برخی بگویند فقط نظامی ها و امنیتی ها و حزب اللهی ها و روحانیون موفق بوده اند صحیح نیست، بلکه موفقیت های امروز ایران، مرهون همه اعم از دانشمندان و جوانان و عامه مردم که برای مملکت کار کرده اند، است. و مملکت را به این جا رسانده اند و حتماً نقاط مثبت و موفق ادامه خواهد داشت و به پیش خواهد رفت. ان شاء الله.
ترامپ از کمترین دستاوردهای برجام برای ایران ترسید؛ در تولیدات کشاورزی دستاوردهای خوبی داریم
دنیای غرب روی فنر جهش جمهوری اسلامی وزنه سنگین گذاشته است. خودشان هم می دانند. لحظه ای این وزنه کنار برود جهشی به جلو خواهد بود. این مسأله مهمی است. باید هنرمان این باشد که آن وزنه ها را از روی فنرها برداریم، این اتفاق خواهد افتاد. یکی از مسائل عمده ای که معتقدم با تحریم باید قاطعانه جنگید و یک لحظه نباید غفلت کنیم و از همه ابزار و دانش و تفکر و آدم های مان استفاده کنیم به این خاطر است. که آن وزنه هایی را که روی فنر پیشرفت ایران قرار گرفته است، کنار بزنیم. این فنری که الان ایجاد شده است و انرژی انباشته ای که در داخل کشور ما تولید شده است، خیلی کارساز است. نیاز نیست ما بگوییم آمریکایی ها و غربی ها و اسرائیلی ها خودشان می گویند. دفعه قبل ترامپ به کشورهای منطقه گفت اگر من نباشم در پایتخت های کشورهای شما، فارسی صحبت خواهند کرد. او می خواست کشورهای منطقه را از ما بترساند، ولی یک نگاه بزرگی و عظمت و اقتدار و توانمندی در ما دیده است. که این حرف را زده است. بی جهت این را نگفته است .
حتماً گزارش دستگاه های اطلاعاتی به این حرف های ظاهری توجه ندارند. این ها به شعارهای ما توجه ندارند. درست است که شعار، یک حرکت سیاسی و اجتماعی تاثیرگذار است. ولی آن که تصمیم می گیرد، به گزارش دقیق کارشناسان اطلاعاتی و گزارش های دقیق کارشناسی خود در حوزه های مختلف توجه دارند. آن را نگاه می کنند و تصمیم می گیرند. ترامپ زیر برجام زد، چون دید برجام تکانی به موانع و تحریم داده است و ایران از کوچک ترین فرصت هایش می تواند به خوبی استفاده کند، با بی منطقی زیر آن زد. برجام تأمین کننده همه نیازهای ما و مطلوب ما نبوده و نیست ولی توانست گوشه ای را تکانی دهد. اما او از همان گوشه ترسید. اسرائیل به این حد به وحشت افتاد و آمریکا به این حد نگران شد چون ایران قدرتی است و این توانمندی را دارد که می تواند از فرصت های کوچک به درستی استفاده کند و به جلو برود. می خواستند همین روزنه را هم ببندند. مشخص است که نگاه آن ها، یک نگاه جدی از توانمندی ایران است. این توانمندی متعلق به ملت ایران است. هیچ کس اشتباه نکند. توانمندی متعلق به من آخوند انقلابی به تنهایی نیست. متعلق به کل ملت ایران و نکتک بچه های ما و جوانان و زنان و مردان و مدیران و کارآفرینان و همه است.
مردم حتما می دانند که تولیدات کشاورزی ما امسال ۱۴۰ میلیون تن است. آن هم در کشور بی آب و خشکی مثل ایران که در مسائل کشاورزی خیلی مساله داریم و باید اصلاح کشاورزی کنیم. ولی جزو بالاترین نرم های تولید کشاورزی متنوع جهان هستیم. در برخی محصولات محصولات اول تا سوم و هفتم و هشتم و پانزدهم دنیا را داریم. این را مهندسان و کشاورزان و روستاییان ما انجام می دهند. یک روز کشور گفت من مرغ و گوشت و تخم مرغ و شیر و لبنیات ندارم؟ بله گران شده است و ما خیلی ناراحتیم. ولی داریم تولید می کنیم. تولید خیلی مهم است و این قدرت یک کشور است. بله نظام پولی ما دچار آفت است. دعوای مجلس در استیضاح سرهمین بود که این یک دعوای جدی است و باید حل کنیم دلایل داخلی و خارجی هم دارد. ولی قدرت تولید در کشور وجود دارد. وقتی بخش کشاورزی را نگاه می کنیم می بینیم که قابل توجه است. آن هم نه در کشوری که مانند آمریکای لاتین و برخی کشورهای آفریقایی و بخش های زیاد هند و چین چهار فصل باشد یا کشورهای آسیای جنوب شرقی و اروپایی که حجم بارندگی میانگین 500 تا 3000 میلیمتر دارند. نه کشور خشکی که زیر ۲۰۰ میلیمتر در سال بارندگی دارد. این ها مقایسه است و باید فهمیده شود. این ها کارهای بزرگی است که در کشور ما رخ می دهد.
مدیران خیلی با مردم صحبت نمی کنند.
درست است بسیاری از مدیران و دست اندرکاران و فعالان سیاسی و صاحبان تریبون و قلم، دچار جوسازی ها و فضاسازی ها جنگ روانی و غلبه سیاه نمایی ها شده اند و دستاوردها و موفقیت های ملت ایران را نادیده انگاشته یا کوچک می بینند.
همین پرونده کرسنت هیچ صحبتی با مردم نمی شود و مشخص نیست دلیلش چه بوده است.
صحبت هایم را در گذشته کرده ام، ولی متأسفانه هنوز به جای حل مسأله به اشتباهات مان ادامه می دهیم. به جای این که به صورت جدی به حل مشکل در رابطه با محکومیت در قرارداد کرسنت بیندیشیم و دنبال راه حل باشیم و با همفکری، ضرر را بر مردم کم کنیم، صرفاً دنبال متخلف و مجرم می گردیم که به جای خود باید انجام شود، اما هدف اصلی ما فقط آن نباشد و فکر نکنیم اگر چند نفر را گرفتیم و زندان و اعدام کردیم، خسارت مردم جبران می شود. لذا نباید فرصت ها و موقعیت ها را از دست بدهیم و ذهن خود را درگیر تصفیه حساب های داخلی کنیم.
۲۱۶۲۱۶