در میزگردی با حضور عباس ملکی، عباس آخوندی، محسن بهاروند و کوروش احمدی در خبرآنلاین مسائل پیش روی منطقه بررسی شد.
به گزارش خبرآنلاین در میزگردی با حضور عباس ملکی، عباس آخوندی، محسن بهاروند و کوروش احمدی در مسائل روز بررسی شد که از نظر میگذرانید. آیا تنش در منطقه به نقطه جوش نزدیک است؟ چقدر ممکن است رژیم اسراییل به عملیات وعده صادق2 واکنش نظامی نشان دهد؟ تهران چگونه می‌تواند از افزایش تنش پیشگیری کند تا منافعش به خطر نیفتد؟ نقش دیپلماسی در این بین چیست؟ حقوق بین‌الملل چگونه به عملکرد رژیم اسرائیل می‌نگرد؟
کارشناسان حاضر در میزگرد خبرآنلاین معتقدند که اگرچه باید برای هر سطحی از تنش آماده بود اما حتما باید با تمام توان از بالاگرفتن تنش اجتناب کرد.
این موضوعات در میزگردی با حضور عباس ملکی، دیپلمات سابق و استاد دانشگاه، عباس اخوندی، استاد دانشگاه، محسن بهاروند و کوروش احمدی دیپلمات بازنشسته و کارشناسان حوزه حقوق بین‌الملل به بحث گذاشته‌شد.
راهبری این میزگرد با عباس ملکی بود که تجربه مذاکرات منجر به قطعنامه 598 را در کارنامه کاری دیپلماتیک خود دارد. ویدیوی کامل این میزگرد در یوتیوب قابل مشاهده است. متن مکتوب این نشست را در ادامه بخونید:
*****
عباس ملکی، دیپلمات سابق و استاد دانشگاه، گرداننده میزگرد:
می‌شود از صلح سخن گفت؟
از طرف خودم و مجموعه خبرآنلاین از جناب دکتر آخوندی، دکتر بهاروند و دکتر احمدی تشکر می‌کنم که دوت ما را پذیرفتید و به این نشست تشریف آوردید. تنها ۱۵ روز به انتخابات ایالات متحده باقی مانده‌است. علیرغم اینکه برخی معتقدند ایالات متحده افول کرده ولی کسی شک ندارد که تحولات در واشنگتن دی سی در همه جای دنیا از جمله ایران تاثیرگذار است. سیاست‌خارجی دمکرات‌ها با جمهوری‌خواهان متفاوت است و این‌را همه قبول داریم. اما در این شکی نیست که همه احزاب در امریکا از جمله دو حزب اصلی در حمایت از اسراییل اتفاق نظر دارند. نکته بعدی این است که این گفته بایدن را نباید فراموش کرد که حتی اگر اسراییل در خاورمیانه نبود باید موجودی شبیه به آن‌را درست می‌کردیم و این قابل تعمق است. در طرف مقابل اگر ایران را در نظر بگیریم، ایران کشوری است که یک درصد جمعیت جهانی و ۷ درصد منابع معدنی جهان و ۱۱ درصد ذخایر ثابت شده نفت متعارف جهانی و ۱۷ درصد از ذخایر گاز طبیعی متعارف جهان را دارد. خداوند در همه چیز به ما لطف بیش از اندازه کرده است. ایران ۸۹ میلیون نفر جمعیت دارد و جمعیتش یکی از تحصیل‌کرده‌ترین کشورها است. چیزی که همیشه اضافه می‌کنم این است که ایران صاحب پنجمین و آخرین انقلاب اجتماعی فراگیر در جهان هست. ۵ انقلاب اجتماعی در دنیا رخ داده است و آخرینش مربوط به ایران است و بعد از آن انقلابی به صورت اجتماعی شاهد نبوده‌ایم. از لحاظ ژئوپلتیکی هم ایران در چهارراه جهان واقع شده‌است. این کشور و مردمان آن، از دیرباز در تاریخ جهان بوده‌اند و موجد تحولات تمدنی در مقاطع مختلف شده‌اند. جنگ، خشونت،خسارت و اشغال را کمابیش تجربه کرده‌اند و همیشه باقی مانده‌اند. این به آن معنا است که ایرانیان در زمان سختی و تنگی هم کارنامه قابل قبولی داشته‌اند. آخرین آن جنگ صدام علیه ایران بود که افتخار عقب راندن این نیروی عجیب وحشی زیبنده مردم ایران و جوانان غیور آن است. در کنارش زیرکی و فراست ایرانیان هم زبانزد دیگر اقوام است. پس مطابق تجربه،ایران در طول تاریخ همواره کوشیده تا آن جا که ممکن است به جنگ وارد نشود. مباحث این میزگرد با توجه به تحولاتی است که در منطقه رخ‌داده همچنین انتخابات در واشنگتن دی سی و شناختی که از حکومت رژیم اسرائیل می‌دانیم. در این شرایط می‌خواهیم به این موضوع بپردازیم که آیا می‌شود صحبت از صلح کرد. ما می‌دانیم مذاکرات صلح سخت‌تر و شجاعانه‌تر از جنگ است. کسانی که در این نشست هستند همه می‌دانند که مذاکرات ۵۹۸ یک جاهایی سخت تر از جنگیدن در جبهه بود. وضعیت مشابه این در برجام وجود داشت که به قول آقای دکتر ظریف، توافق سخت‌تر از جنگیدن است.
در این جلسه قرار است راجع به این موضوع صحبت کنیم و پیامدهای این موضوع را ببینیم که آیا می‌شود از جنگ اجتناب کرد؟ نظر من این است که جنگ درخواست و چیزی است که اسراییل دنبال می‌کند و در حال دنبال‌کردن آن است و می‌بینید که مثلا حزب الله لبنان می‌گوید قطعنامه۱۷۰۱ را می‌پذیرم و به محض پذیرش، رهبرش ترور می‌شود. یا قرار بود آقای یحیی سنوار برای مذاکره به مصر برود و پاسپورتش را درست کرده‌بود {اما شهید شد}. هر چیزی که در مذاکره رخ می‌دهد از سوی اسرائیل به شدت سرکوب می‌شود.
در این وضعیت سوال این است که اولا به عنوان سیاست‌گذار عمومی دولت، ما باید چه کار کنیم و دوما با مردم چه کار کنیم؟ آیا مردم را در جریان بگذاریم؟ می‌توانند کمک کنند؟ آیا در جنگ ایران و عراق وقتی با مردم صحبت کردیم، زیان دیدیم؟
آقای آخوندی به نظر شما در موقعیتی که در آن قرار داریم چه کار باید کرد؟ دو موضوع در این بین مهم است؛ یکی اینکه آیا باید فقط راه‌حل‌های نظامی را در نظر بگیریم یا مسائل مربوط به دیپلماسی به‌خصوص در منطقه با اروپا و ایالات متحده را به پیش ببریم؟ دوم اینکه با مردم چگونه این مسئله را مطرح کنیم یا نکنیم؟ نگرانشان نکنیم یا زودتر نگرانشان کنیم؟
عباس آخوندی، دکترای اقتصاد از دانشگاه لندن، وزیر اسبق مسکن، راه و شهرسازی:
در مارپیچ تصاعد منازعه قرار داریم
خیلی خوشوقتم که در خدمت شما اساتید محترم و بقیه حضار در جلسه هستیم. همچنین دوستانی که بعد از انتشار ویدیو این مباحث را می‌شنوند و خدمت همه سلام عرض می‌کنم. به‌عنوان مقدمه بگویم که اساسا من در روابط خارجی هیچ تخصصی ندارم. در جمع دوستانی که عمدتا وزارت خارجه‌ای هستند، به‌عنوان فردی که در صحنه سیاسی ایران از ابتدای انقلاب فعال بوده‌ام بیشتر از منظر سیاسی به این موضوع نگاه می‌کنم. نه از موضع یک فرد متخصص در حوزه روابط بین الملل.
البته در این ارتباط ۱۳ مهر یک یادداشت مفصل تحت‌عنوان «زمانی برای آتش‌بس» نوشتم که بلافاصله بعد از وعده صادق دو بود که زمان آن است که ایران رسما اعلام آتش‌بس کند همچنین در یک سخنرانی در جامعه اسلامی دندان‌پزشکان هم درباره جنگ و صلح صحبت کردم.
حرف من این است که اولا اگر از صلح صحبت می‌کنیم از موضع ضعف نیست. قاعدتا کسی می‌تواند بجنگد که می‌تواند صلح کند و کسی می‌تواند صلح کند که توان جنگیدن دارد. آن که نمی‌تواند بجنگد صلح هم نمی‌کند و صلح به او تحمیل می‌شود. کسی که از صلح فرار می‌کند، قدرت جنگ ندارد و نهایتا تسلیم می‌شود. اگر از صلح صحبت می‌کنیم به مفهوم فرار از جنگ نیست. بلکه این انتخاب عقلایی است که به سمت صلح برویم. هر خردورزی صلح را انتخاب می‌کند. چون جنگ عارضه است. اصل که جنگ نیست که صلح عارضه باشد. اگر به سمت صلح می‌رویم نه از روی ضعف است و نه از روی ترس. بلکه یک انتخاب عقلایی است.
نکته دوم، آنچه از اوضاع و احوال سیاسی می‌فهمم این است که در آستانه یک جنگ تمام عیار قرار داریم. ملت ایران یا حداقل نسل ما تقریبا همه تجربه مستقیم جنگی طولانی و میزان خرابی‌هایش را داریم. بنابراین اگر از صلح صحبت می‌کنیم به دلیل یک تجربه مستقیم است و بحث ما ذهنی نیست. یک بحث عینی است. در آستانه یک جنگ تمام عیار قرار داریم. تا آن جا که ممکن است خرد و منافع ملی ایران و امنیت منطقه و تمام ملت‌های منطقه ایجاب می‌کند که ما تمام تلاش‌های لازم را انجام دهیم برای رسیدن به صلح. حتی اگر بخواهیم بجنگیم، باید صادقانه تمام اقدامات لازم را برای صلح انجام داده باشیم تا هم ملت‌مان قانع شوند و به این وحدت برسند که ما جنگ را انتخاب نکرده ایم. جنگ به ما تحمیل شده‌است و هم از جهت حقوق بین‌الملل و هم از جهت کشورهای همسایه که بدانند که تمام تلاش‌های لازم را برای صلح انجام دادیم و جنگ به ایران تحمیل شد.
در دوره جنگ پیشین از عبارت جنگ تحمیلی استفاده می‌کردیم. آن زمان هم بحث این بود که طرفدار صلح بودیم و جنگ به ایران تحمیل شد و ایران خودش جنگ را انتخاب نکرد. یکی از مواردی که مرحوم امام (ره) مرتب پیگیری می‌کردند همین بود که مشخص شود چه کسی آغازکننده جنگ است. ما هیچ وقت آغازکننده جنگ نیستیم و نمی‌خواهیم باشیم.
مسئله سومی که به ذهن من می‌رسد، این است که یک ارزیابی از وضعیت موجود داشته باشیم. ما در وضعیت مارپیچ تصاعد منازعه قرار داریم. در این مارپیچی که قرار گرفته‌ایم، این نیست که تصور کنیم اگر اسراییل یک حمله سنگین انجام دهد، این مارپیچ متوقف می‌شود یا اگر ما یک حمله سهمگین انجام دهیم این مارپیچ متوقف می‌شود. در یک سال گذشته مشخص شد که اسراییل با مشت بسیار سنگین ورود کرد و نه غزه و لبنان تمام شد و نه منازعه منطقه‌ای. بنابراین لزوما اقدامات بسیار سخت اسراییل اصلا بازدارنده نبود. ما هم نمی‌توانیم مدعی شویم که اقدامات ایران یا جبهه مقاومت بازدارنده بوده است. اسراییل همچنان در حال ادامه دادن است.
خرد ایجاب می‌کند که هر لحظه که امکانش باشد از این مارپیچ خارج شویم و در این لوپ ادامه ندهیم. این یک لوپ خطرناک است و حتما منجر به جنگ خواهد شد. ما باید از تجربه جنگ ایران و عراق، استفاده کنیم. در جنگ ایران و عراق حداقل سه مقطع برای ما ایجاد شدکه از لوپ جنگ خارج شویم. ولی خارج نشدیم. هم بعد از فتح المبین در سال ۶۱ می‌توانستیم از لوپ جنگ خارج شویم. بعد از فتح خرمشهر هم خارج نشدیم. بعد از فاو هم می‌توانستیم و خارج نشدیم. نباید یک بار دیگر آن تجربه را تکرار کنیم. جنگ ایران و عراق یک جنگ بسیار پر هزینه برای مردم منطقه بود.
فقط ما در ایران چیزی حدود ۲۰۰ هزار شهید دادیم. حدود ۶۳۰ هزار جانباز و چیزی حدود ۴۱ هزار آزاده در جنگ داشتیم. هنوز عراق آمار اعلام نکرده است. ولی آماری که برای کشته‌های عراق اعلام می‌شود چیزی حدود ۲۰۰ تا ۴۰۰ هزار کشته دارد. چیزی حدود ۷۰۰ هزار زخمی و مجروح دارند و چیزی حدود ۷۱ هزار اسیر در ایران داشته‌اند. خسارت جنگ ایران و عراق بر اساس آمار بریتانیکا ثبت شده چیزی حدود ۱۲۰۰میلیارد دلار است. قطعا اگر بعد از فتح المبین از این لوپ خارج شده بودیم، خسارت طرفین شاید ده درصد این هم نبود. یا اگر بعد از فتح خرمشهر خارج شده بودیم. بنابراین خرد ایجاد می‌کند در اولین فرصتی که بتوانیم از این مارپیچ تصاعد خارج شویم، خارج شویم. این خردورزانه نیست که همچنان در این تصاعد باشیم. نه اینکه از موضع ترس بگوییم،از موضع حفظ منافع خودمان و منافع ملت‌های منطقه باید این بحث را داشته باشیم.
*باید آشکارا درخواست آتش‌بس کنیم
در حال حاضر اگر بخواهیم تحلیلی از شرایط داشته باشیم، تنها موجودی که شکل آشکار طرفدار جنگ است، تنانیاهو و باند سوپرراستی او است که در اسراییل مستقر هستند. فعلا تنها باندی هستند که رسما طرفدار جنگ هستند. بقیه حداقل تظاهر به طرفداری نمی‌کنند. ولی می‌توان گفت عملا از این موجود درنده دفاع می‌کنند و حداقل به ذهنشان می‌رسد که نتیجه اقدامات این درندگی به نفع آن‌ها است. وقتی فردی مانند سید حسن نصرالله شهید می‌شود خوشحال می‌شوند از این که ایشان یا هنیه یا سنوار شهید شود. آن‌ها از نتیجه خوشحالند. حتی اگر تظاهر کنند که با رویه مخالفند.
در منطقه هم به نظر می‌رسد که دولت‌های منطقه هم از نتیجه خوشحالند، اگر با رویه هم به شکل واقعی یا ظاهری مخالف باشند، از نتیجه خرسند هستند. اروپایی‌ها هم مخصوصا بعد از اشتباه استراتژیکی که ایران در رابطه با داستان اوکراین کرد و اینکه یک نمایش خیلی ابتدایی و ساده را در کنار روسیه انجام داد، در هر صورت اتحادیه اروپا قطعا از نتیجه این اقدامات خرسند است. ولی فکر می‌کنم که چه از جهت حقوقی و چهسیاسی و چه از منظر درونی و بین‌المللی باید اعلام کنیم که در اولین فرصت آمادگی داریم که از این لوپ منازعه خارج شویم و تمایلی برای تداوم تصاعد درگیری و منازعه نداریم. این همان بحث اصلی است.
پیشنهادم این است که باید در این مقطع، همه اقدامات ما آشکار باشد. آشکارا باید درخواست مذاکره و گفت‌وگو در سطح جهانی داشته باشیم. ممکن است در ده سال گذشته به شکل پنهان مرتب با امریکا و دیگران پیام‌هایی را مبادله کرده باشیم. ولی الان زمانی است که به نظرم گفت‌وگو باید آشکار باشد. هم آشکار باشد و هم تمام منافع طرف‌های درگیر را شامل باشد. اگر در برجام، نیروهای منطقه حضور نداشتند، به نظرم در این مذاکره باید نیروهای منطقه در مذاکرات حضور داشته باشند.
آخرین نکته اینکه باید از موضع یک دولت-ملت صحبت کنیم. نه از موضع یک پارتیزانشیپ. این نکته مهمی است که باید به آن توجه داشت.
عباس ملکی:
می‌توانیم در مورد بخش‌های حقوقی بحث هم صحبت کنیم. جناب بهاروند، اگر خاطرتان باشد وقتی با موشک بخش کنسولگری جمهوری اسلامی در دمشق را مورد حمله قرار دادند، تفسیر حقوق بین‌الملل و بخصوص بخش دیپلماتیک آن مشخص بود. ولی از آن به بعد عکس العمل‌ها و بعد حملات و شهادت اسماعیل هنیه در تهران و چیزهایی که بعد از آن در غزه و لبنان رخ داد، مقداری تفسیرها متفاوت است از لحاظ کاری که در حقوق بین‌الملل می‌شود. به نظر شما این‌را چطور می‌شود تفسیر کرد؟ با نظر آقای دکتر آخوندی موافق هستید که اولا باید رسما و علنا در مورد آتش بس مذاکره کنیم و پایان مارپیچ را داشته باشیم و دوما با مردم صحبت کنیم؟
محسن بهاروند، معاون سابق وزر خارجه و دیپلمات بازنشسته:
اسرائیل نیاز دارد بگوید تهدید موجودیتی دارم
سوال خیلی خوبی است. این‌را بگویم که چرا جنگیدن از صلح‌طلبی سخت‌تر است. برای این که وقتی صلح طلب هستیم و می‌خواهیم از عقلانیت صحبت کنیم، هم باید به دوستان پاسخگو باشیم و هم به دشمنان.موقعی می‌جنگیم و فقط به دشمنان پاسخ می‌دهیم و جواب آن‌ها را می‌دهیم. دوستان پشت سر می‌ایستند. ولی وقتی وارد عقلانیت می‌شوید دوستان هم شروع به اذیت می‌کنند.
من هم یک رزمنده بوده‌ام و هم یک جانبازم و هم سی‌سال دیپلمات بوده‌ام. هم جنگ و هم دیپلماسی و مذاکره و تلاش برای صلح را تجربه کرده‌ام. از نظر مسایل بین‌المللی اگر بخواهیم به این موضوع نگاه کنیم، باید بگویم که حقوق بین الملل روابط بین الملل را اداره نمی‌کند. ولی یک پس زمینه ضروری برای اقدامات سیاسی است. هر کاری که انجام می‌دهیم، یک توجیه و یک عقلانیت در آن باید باشد که مورد پذیرش جامعه جهانی قرار بگیرد و مورد پذیرش نیروهای داخلی قرار بگیرد و در مرتبه بعد، سازمان‌های بین المللی و افکار عمومی جهانی در مرتبه دیگر. در نتیجه در مورد یک اقدام، هر چه این اقدام جنگی باشد یا خشن به نظر برسد یا صلح آمیز باشد، همیشه یک میزان از قانون یا منطق یا توجیه عقلانی باید داشته باشد. بر بسترحقوق بین‌الملل، در بحث حمله به سرکنسولگری یا ترور شهید هنیه، بحث تناسب که یکی از اصل‌ها در ورود به جنگ است، مطرح است. وقتی عملی علیه شما انجام می‌شود باید عکس العملی به تناسب عمل وجود داشته باشد. نمی‌شود خط‌کش گذاشت و گفت تناسب چیست. ولی عقل عرفی می‌تواند این را تشخیص دهد. مثلا موضوعی امنیتی است ولی نمی‌توانید به سطح جنگ ارتقا دهید. این تناسب رعایت نمی‌شود. ضمن این که باید این توضیح را بدهیم، وقتی بحث حقوق بین الملل مطرح می‌کنیم نباید فکرمان خیلی خسته شود. چون حقوق بین‌الملل همان روابط بین‌الملل است با یک سری قواعد عرفی که وجود دارد. کسی که در حقوق بین الملل کار می‌کند باید کاملا سیاست بین‌الملل را بشناسد وگرنه حقوق بین الملل به خودی خود برایش کار نمی‌کند.
*در جنگ بین دولت‌ها همه چیز فرق می‌کند
آن چه که از این دیدگاه باید بگویم این است که اسراییل کاملا نیاز دارد که خود را در یک وضعیت جنگی قرار دهد. کسی‌که سعی کند بدون توجیه کافی اسراییل را در این وضعیت جنگی قرار دهد به نفع اسراییل کار می‌کند. اسراییل موجودیتی با عمق استراتژیک خیلی کم است. نیاز دارد که مرکز استراتژی اسراییل این باشد که بگوید یک تهدید موجودیتی و تهدید حیاتی دارم. وقتی جهان را توجیه کند که من یک تهدید موجودیتی دارم، به لحاظ حقوق بین الملل یعنی من آزادم هر کاری بکنم که از موجودیت خودم دفاع کنم. بعدا خواهم گفت که روی زمین چه رخ می‌دهد.
در نتیجه جنگ اسراییل در غزه به این معنی نیست که اسراییل جنایتکار و خشن نیست یا جنایت جنگی و جنایت علیه بشریت انجام نداده است. همه این‌ها را انجام داده است. وقتی می‌خواهیم تفکر استراتژیک انجام دهیم، باید این‌ها را کنار بگذاریم و ببینیم دنبال چه هدفی است. تا زمانی‌که جنگ اسراییل با غزه است یا چیزی که گفته می‌شود با لبنان نیست و با حزب الله است، یعنی جنگ بین دولت‌ها انجام نشده است، اسراییل هنوز محدودیت‌هایی را از لحاظ حقوق بین‌الملل احساس می‌کند، یک اینکه وارد جنگ کامل نشده است و محدودیت‌هایی برای میزان به کارگیری خشونت در چنین جنگ هایی ایجاد می‌شود. زمانی‌که اسراییل بگوید با یک دولت دیگر وارد جنگ شده‌ام، نوع سلاح و جغرافیای جنگ و … همه تغییر می‌کند. این دو سطح و توجیهش متفاوت است. اینکه اسراییل این‌طور در جامعه بین المللی جا بیندازد که وارد جنگ بین دولتی شده است، دست اسراییل را خیلی باز می‌کند. به این توجه کنیم که پس از اینکه ایران و اسراییل در حالتی قرار گرفتند که مثلا به اسراییل تعداد زیادی موشک خورد، اگر دقت کنید هم جغرافیای جنگ اسراییل علیه لبنان گسترش پیدا کرد و هم نوع اسلحه و هم تعداد حملاتی که به لبنان و حزب الله کرد، افزایش پیدا کرد. در واقع از این وضعیت سوء استفاده کرد. این طوری توجیه کرد که چون موشک خورده وارد جنگی شده و باید این جنگ را به نفع خود تمام کند.
تا قبلش موقعی که در بحث غزه بود بیشتر می‌شد به اسراییل انتقاد کرد. حتی در درون اسراییل هم انتقادات بیشتری بود که غزه را به صورت غیرمتناسب بمباران می‌کند. ولی بعدش می‌بینیم که تعداد این حملات و جغرافیای جنگ را گسترش داد و نوع سلاحی که به کار گرفت بیشتر شد و سطح ترور آدم‌هایی که در سلسله مراتب حزب الله بودند را بالا برد. از این وضعیت یک سوء استفاده کرد. از این به بعد، گاهی توسط سیاستمداران اسراییلی گفته می‌شود که موجودیت اسراییل در خطر است. خیلی‌ها خوشحال می‌شوند که دیدید گفته بودیم که اسراییل روزی از بین می‌رود؟ او می‌گوید موجودیت من در خطر است در نتیجه اجازه بدهید هر کاری که می‌خواهم بکنم. دارد فاکتورهای استراتژیک خود را می‌چیند. این گفته از اسراییل پذیرفته می‌شود چون عمق استراتژیک اسراییل کم است. جمعیت و مساحتش کم است. وقتی دیگران را توجیه می‌کند که موجودیتم توسط ایران یا هر کسی در خطر است بیشتر پذیرش می‌شود. بخصوص اینکه یک سابقه تاریخی از بین بردن یهودی‌ها هم هست و این مسائل ایدئولوژیک را به آن می‌چسبانند.
در نتیجه ممکن است اسراییل این موضوع را در هسته مرکزی استراتژیک خود بگذارد و بگوید یک خطر حیاتی و موجودیتی از طرف ایران من را تهدید می‌کند، چه به صورت کوتاه‌مدت و چه بلند مدت. در بعد بلند مدتموضوع را به برنامه هسته ای ایران و برنامه موشکی ایران وصل کند. نتیجه اش در روی زمین این می‌شود که توجیه کنم اگر به تاسیسات هسته ای ایران حمله کردم برای این است که یک خطر موجودیتی دارم. من باید از این خطر جلوگیری کنم. بتوانم یک حمله پیش دستانه کنم و چون موجودیتم در خطر است بتوانم این حمله را از بین ببرم. استفاده بعدی را پشت سرش پیش بینی می‌کند. چون اسراییل تا آمریکا را وارد این منازعه با ایران نکند، نمی‌تواند آن نتیجه‌ای که می‌خواهد را بگیرد. در نتیجه یک حمله به تاسیسات اتمی ایران می‌تواند ایران را به یک واکنش شدید وادار کند و این واکنش شدید، ایران را تبدیل به نگرانی استراتژیک امریکا کند و آمریکا را مجبور کند که به منازعه کشیده شود.
*در جنگ همه علیه همه رفتار اسرائیل گم می‌شود
یا حتی منطقه را به منازعه ای بکشد که اصلا نشود آن‌را کنترل کرد. به قول حقوقدانان لاتین، جنگ همه علیه همه. یک اتفاق در این منطقه بیافتد که همه علیه همه بجنگند. بعد جنگ به تاسیسات نفتی کشیده شود. بدون توجه به اینکه این تاسیسات نفتی برای کجا قرار دارند و آرام آرام همه علیه همه بجنگند. جنایاتی که اسراییل کرده و همه تخریب‌هایی که بوجود آمده در یک همه علیه همه گم خواهد شد. در نتیجه من فکر می‌کنم که این استراتژی اسراییل است. با تحریکاتی که انجام می‌دهد و نوع تحریکاتی که سعی می‌کند ایران را بکشاند که پاسخ سختی دهد، این می‌تواند جزو شواهدی باشد که به ما این‌را می‌گوید.
مثلا ترور آقای هنیه در تهران با این وضعیت چه سود استراتژیکی برای اسراییل داشت جز این که می‌خواست ایران را تهدید کند. یا حمله به کنسولگری ایران در دمشق و به این شکل عمل‌کردن چه آورده استراتژیکی برای اسراییل داشت جز اینکه ایران را تحریک کند و بگوید به نحوی به این پاسخ دهید که خود را در یک وضعیت جنگی قرار دهم و به دنیا بگویم که موجودیتم در خطر است و دچار یک تهدید موجودیتی شده ام و حالا حقوق بین الملل به من اجازه می‌دهد که هر اقدامی انجام دهم تا از بین رفتن کل موجودیتم جلوگیری کنم و دستم را باز کنم تا این اقدام را بکنم.
به نظرم کمک به این جنگ، استراتژی اسراییل است. البته امیدوارم این چیزهایی که می‌گوییم برایش دیر نباشد. شاید برایش دیر باشد. چون همیشه اقداماتمان را دیر انجام می‌دهیم. خیلی کوتاه بگویم که اصلا دیپلماسی را یک اقدام منفرد نمی‌دانم. این دیپلماسی نیست که شما الان بگویید که من کاری کنم تا مثلا این تهدید برطرف شود. این با یک اقدام انجام نمی‌شود. دیپلماسی یک پکیج چند وجهی است که باید همه وجوه را در نظر گرفت. مثلا همین امروز در وزارت خارجه می‌گفتند اروپا شروع کرد که با ما بد رفتاری کرد و به همین خاطر روابط ما با اروپا خوب نیست. نمی‌شود گفت ایران و اروپا. هزار خط بین ایران و اروپا است. در منطقه در مسئله هسته ای و روسیه و مسائل دیگر که باعث می‌شود اروپا یک واکنش نشان دهد.
لذا اگر دیر نشده است دیپلماسی باید بداند که در داخل یک سیستم دارد زندگی می‌کند. هر کشور در داخل یک سیستم زندگی می‌کند و باید با آن سیستم زندگی کند. نمی‌شود چیزهایی را در نظر گرفت و گفت می‌خواهم این موضوع را حل کنم. چند وجهی است و باید همه وجوه این را در نظر گرفت و کاری کرد تا بتوان یک کشور یا موجودیتی در داخل این سیستم کار کند. لذا اگر بخواهد این وضعیت درست شود الان روندی که ایران شروع کرده با سفرهای دکتر عراقچی به منطقه و فعالیت‌هایی که ایشان می‌کند یک روند خوب شروع شده است و شیفتی از نظامی به دیپلماسی می‌کند. ایران باید این شیفت را از مسائل نظامی بیشتر به سمت دیپلماسی ببرد و آن را تقویت کند. ضمن این که هیچ کشوری نمی‌تواند بدون آمادگی دفاعی و تقویت بخش نظامی خود مذاکره کند. چون مذاکره بدون پشتیبان و نیرویی که پشت سر باشد و دیگران حساب ببرند نمی‌تواند به نتیجه برسد. این به آن معنی نیست که ایران باید نیروی نظامی و دفاعی خود را تضعیف کند یا نسبت به آن بی اهمیت باشد. ضمن این که ایران باید نیروی دفاعی و نظامی خود را تقویت می‌کند باید اجازه دهد که دیپلمات‌ها در این منطقه بیشتر کمک کنند.
عباس ملکی:
تا این جا، آقای آخوندی در مورد پیامدهای این تنش در خاورمیانه در داخل کشور صحبت کردند و آقای دکتر بهاروند درمورد بخش حقوق بین‌الملل. آقای کوروش احمدی هم متخصص روابط بین‌الملل و حقوق بین‌الملل هستند. می‌خواهم از آقای احمدی در بخش ژئوپلتیک سوال بپرسم. اینکه برخی می‌گویند امکان جنگی به معنای جنگ کلاسیکی که می‌شناسیم بین ایران و اسراییل به دلیل این که مرز مشترکی باهم ندارند، نیست و اگر هم تنش‌ها بیشتر شود باز هم میدان جنگ ممکن است سوریه یا لبنان و غیر از ایران باشد. این مقداری نگرانی‌های جریان نخبگی ایران در داخل و خارج از کشور را تقلیل نمی‌دهد؟
کوروش احمدی، عضو سابق نمایندگی ایران در سازمان ملل، دیپلمات بازنشسته:
زیر دریایی‌های کلاس آلفا دلفین اسرائیل را نادیده نگیریم
نکته ای که مطرح کردید نکته خوبی است، این که دو کشوری که باهم همسایه نیستند می‌توانند باهم بجنگند؟ اگر تاریخ را مرور کنیم می‌بینیم که شاید جز معدود استثناهایی این را نداریم که دو کشوری که همسایه نیستند باهم جنگیده باشند. شاید در جریان جنگ جهانی اول و دوم که طیفی از کشورها به اسم متفقین و طیفی از کشورها به عنوان محور باهم جنگیدند و برخی از این کشورها باهم همسایه نبودند. اگر اقیانوس آرام را مبنا قرار دهیم شاید به نحوی ژاپن و امریکا باهم همسایه بودند یا حداقل آمریکا و آلمان باهم همسایه نبودند. ولی حداقل بسیار نادر است که دو کشوری که باهم همسایه نیستند باهم بجنگند. ولی اصولا جنگ تا حد زیادی به مسائل قلمرویی بر می‌گردد. یعنی مشکلات قلمرویی و ادعاهای قلمرویی و تلاش در طول تاریخ برای تصرف و گرفتن قلمرو و ضمیمه کردن آن به قلمرو خودی و اینکه بین ایران و اسراییل مرز مشترکی وجود ندارد و فاصله ۱۲۰۰ کیلومتری بین این دو کشور وجود دارد جنگ زمینی را بین این‌ها غیر ممکن می‌کند و امکان جنگ دریایی در تئوری وجود دارد ولی بسیار بعید است. البته وجود زیر دریایی‌های کلاس آلفا دلفین را نباید از نظر دور بدانیم. اسراییل ۵ زیر دریایی دارد که گفته می‌شود به سلاح هسته ای مجهز هستند و حداقل همیشه سه تا از این زیر دریایی‌ها در دریای عرب و حواشی دریای عمان مشغول پرسه زدن هستند که هدف از این‌ها عمدتا برای داشتن توانایی ضربه دوم است. اگر اسراییل یک ضربه اساسی و نابودکننده دریافت کند بتواند با استفاده از این زیر دریایی‌ها به کشوری که هدف حمله‌اش قرار داده ضربه دوم را بزند و به این ترتیب و باتوجه به اینکه همه مطلع از این قضیه هستند نوعی بازدارندگی ایجاد کند. یعنی بازدارندگی کلاسیک هسته‌ای بعد از جنگ جهانی دوم که شکل گرفت و امریکا و شوروی به این توانایی ضربه دوم توجه داشتند و مهم‌ترین عنصر در بازدارندگی هسته ای است.
در حال حاضر از ناحیه ما فقط جنگ موشکی امکان پذیر است. در جریان عملیات وعده صادق ۱ از پهپاد هم استفاده کردیم ولی شاید در عمل باتوجه به بعد مسافت و این که ۵-۶ ساعت طول می‌کشید تا پهپادها به محل برسند، کارایی چندانی نداشت. در وعده صادق ۲ گویا اصلا از پهپاد استفاده نشد. از ناحیه ما، ظاهرا فقط می‌توانیم با موشک به اسراییل حمله کنیم و این یکی از نقاط ضعف قدرت تهاجمی ایران می‌تواند باشد. یعنی تک سلاح ما موشک است که مقداری بستگی به دفاع موشکی طرف مقابل دارد. در وعده صادق ۲ نتیجه خیلی بهتر بود و خیلی از اهدافی که مد نظر بود مورد اصابت قرار گرفت.
*خاورمیانه هم می‌تواند به سمت صلح و رفع تنش برود
اجازه دهید مقداری به نکته جالبی که اول مطرح کردید که آیا جنگ قابل اجتناب است یا نه؟ بپردازم. قطعا جنگ قابل اجتناب است. تجربه بشری و تاریخ بشر نشان داده است که جنگ قابل اجتناب است. حداقل از بعد از جنگ جهانی دوم می‌بینیم و شاهدیم که جنگ قابل اجتناب بوده است. در شرایطی که حدود ۲۰۰-۳۰۰ سال اروپا تقریبا به طور دائمی درگیر جنگ بود و گاهی هر ساله جنگی در اروپا در جریان بود. گاهی با وقفه‌های ده بیست ساله جنگ‌ها از سر گرفته می‌شد. حداقل در نیمه اول قرن بیستم دو جنگ جهانی عمده با ده‌ها میلیون تلفات داشتیم. ولی بعد از جنگ جهانی دوم، اروپا به‌عنوان اولین منطقه توانست جنگ را به تاریخ و موزه بسپارد. یعنی با تدابیری که اندیشیدند توانستند صلحی دائمی را تا به‌حال ایجاد کنند. ۲۷ کشور اروپایی عضو اتحادیه و ۷ کشور که در اروپا هستند و عضو آن نیستند، بعد از جنگ جهانی دوم بعد از قضیه صربستان و مشکل یوگسلاوی که بعد از فروپاشی بلوک شرق پیش آمد، -ممکن است یکی دو استثنای دیگر هم باشد- عمدتا در صلح زندگی می‌کردند. این به اروپا اختصاص ندارد. در امریکای لاتین شاهد صلح هستیم. بعد از جنگ فالکلند، مرز بین آمریکا و کانادا طولانی ترین مرز غیر نظامی جهان و تاریخ است. در سراسر این مرز طولانی هیچ پایگاه نظامی وجود ندارد. یک سری پست‌های انتظامی پلیس برای قاچاق است. در دو سوی مرز کانادا و امریکا یا مکزیک و امریکا هم پایگاه نظامی نداریم. در افریقا تقریبا به این سمت می‌رویم که جنگ یک پدیده نادر می‌شود. مسائل داخلی در داخل کشورهای افریقایی و تعارضات قبیله ای وجود دارد. ولی جنگ بین کشورهای آفریقایی بسیار نادر و کم شده است. شاخ آفریقا و البته آفریقای شمالی را مستثنی کنیم.
یا در آسیای جنوب شرقی و شرقی هم همین طور. پدیده کره شمالی را داریم که یک بسیج نظامی بین دو کره و ژاپن وجود دارد. ما شاهد طی طریق به سمت عاری از جنگ شدن جامعه بشری هستیم. متاسفانه خاورمیانه یک استثنا در این موضوع است و همچنان بسیج نظامی در اولویت کشورها است و همچنان خطر جنگ همیشه همه را تهدید می‌کند. گروه‌های تروریستی مانند القاعده و داعش و این‌ها مفصل در این چند دهه داشته‌ایم ولی باتوجه به تجریه بقیه نقاط جهان می‌توانیم به جرئت بگوییم خاورمیانه هم می‌تواند به سمت صلح و رفع تنش برود. ولی این که چطور می‌توانیم صلح را تقویت کنیم تجربیات سایر مناطق مخصوصا اروپا هست. همینطور تجربه‌هایی که همه کمابیش داریم. نقطه مقابل جنگ، دیپلماسی است که ابزار لازم برای اجتناب از جنگ و ابزار لازم برای تدارک صلح است. این دیپلماسی و سیاست خارجی مناسب هر کشور و متناسب با منافع امنیت ملی هر کشور و بعد استفاده از هنر و علم دیپلماسی…برخی می‌گویند برای پیش برد سیاست خارجی معطوف به صلح و تامین منافع ملی. دیپلماسی یک پدیده است که به اشکال مختلف قابل استفاده است و مورد استفاده قرار گرفته است.
دیپلماسی به تبادل پیام تقلیل داده شده، به سفرهای دفعتی و شاتل دیپلماسی‌های دفعتی. ولی این دیپلماسی کارامد نیست. دیپلماسی برای پیش‌برد سیاست خارجی متناسب معطوف به صلح باید دنبال کار دراز مدت باشد. ائتلاف سازی و اعتماد سازی در مرکز دیپلماسی قرار دارد. برای پیش برد سیاست خارجی، هر کشور نیاز به ائتلاف سازی دارد. یعنی جمعی از کشورها را بتوان با خود همراه و همسو کند و به شکل یک بلوک بتوانند باهم کار کنند و همدیگر را تقویت کنند. توان همدیگر را افزایش دهند. یک جور سینرژی {هم‌افزایی} بین توان‌های همدیگر ایجاد کنند.
مشابه این را بسیار می‌بینیم. شورای همکاری خلیج فارس و اتحادیه عرب و اتحادیه اروپا و ائتلاف‌هایی که آمریکا توانسته در کشورهای مختلف ایجاد کند همه وجه ائتلاف‌سازی دیپلماسی را نشان داده است. اعتماد سازی به این معنا که نشان دهد قصد دیگری ندارم جز این که در کشور همسایه یا غیر همسایه در صلح زندگی کنم. با این شرط که به منافع همدیگر احترام بگذاریم. فکر می‌کنم شاید این مهم‌ترین نقطه ضعفی است که ما در ایران طی چند دهه گذشته داشته ایم.
ما برای دیپلماسی اصالت زیادی قائل نبوده‌ایم. دیپلماسی را به عنوان دیپلماسی و هدفی در خود و برای خود و برای پیش برد منافع ملی، خیلی اهمیت نداده ایم و برای آن اصالت قائل نبوده ایم و تنها در مواقعی که به دلایلی فشارهایی بر ما وارد شده است متوجه دیپلماسی شده ایم. در صورتی دیپلماسی جواب می‌دهد که برایش تدارک دیده شده باشد و زمینه‌های لازم برایش فراهم شده باشد.
خیلی خلاصه عرض می‌کنم اگر سیاست خارجی در خدمت منافع ملی کشور نباشد، فی نفسه ایجاد سوء ظن می‌کند. دیپلماسی در خدمت منافع ملی برای همه قابل درک است. همه می‌فهمند. اگر یک سیاست خارجی در کشوری الزاما و اختصاصا در خدمت منافع ملی نباشد خودش ایجاد ابهام می‌کند.
مسئله منطقه قوی که اشاره کردند و همینطور مسئله دیپلماسی نرم و روابط عمومی به شکل نرم و توام با جامعه مدنی و نه با ارگان‌ها و دوایر دولتی که دنبال تبلیغ چیزی باشند همینطور مسئله دفاع سیاسی و حقوقی. این هم یک محور دیگر است. در زمینه دفاع سیاسی و حقوقی از منافع خود خیلی موفق عمل نکرده اید.
۳۱۰۳۱۰