محمدعلی سبحانی پیشنهاد می‌دهد به جای مذاکره سیاسی با ترامپ وارد شراکت اقتصادی شویم و سوءتفاهمات با اروپا را حل کنیم. او به میانجی‌ها خوش‌بین نیست؛ خصوصا که می‌گوید نباید کارت بازی کشوری دیگر شویم.
زینب اسماعیلی: محمدعلی سبحانی، دیپلمات کهنه‌کاری است که مواضعی صریح در حوزه منطقه دارد؛ سفیر ایران در لبنان، اردن و قطر بوده و در حوزه سیاست خارجی نظرات کارشناسی خود را بی‌پرده بیان می‌کند.
ارزیابی او از عملکرد دولت بشار اسد، خصوصا پس از شکست داعش و ناتوانی در کاهش شکاف دولت – ملت در سوریه، منفی است. معتقد است که اگر احمد الشرع نیز نتواند دولت فراگیر تشکیل دهد، سقوط خواهد کرد.
او در مورد وضعیت فعلی ایران و آمریکا پیشنهادی متهورانه مطرح می‌کند؛ اینکه با توجه به روحیات ترامپ بهتر است که به جای اولویت دادن به مذاکره سیاسی ابتدا وارد تعامل اقتصادی با او یا یکی از شرکت‌های اقماری آن شویم. این دیپلمات معتقد است بازار ایران برای شرکت‌های آمریکایی آنقدر جذاب هست که آن‌ها را به سمت رفع مساله تحریم یا دور زدن تحریم ایران ببرد.
گفت‌وگوی او با «خبرآنلاین» را در ادامه می‌خوانید:
****
یکی از مهم‌ترین اتفاقات دیپلماتیک سال ۱۴۰۳ سقوط نظام اسد در سوریه بود. به نظر شما اتفاقی که در سوریه رخ داد، نقطه پایان تاثیرگذاری منطقه ای جمهوری اسلامی ایران است؟
معتقدم سوال خیلی مبنایی شما را نمی‌توان از سقوط سوریه و بخش آخر اتفاق پاسخ داد. چون این موضوع محصول یک فرآیند بود که منجر به سقوط مهم‌ترین متحد ایران در منطقه شد. بخشی از این فرآیند مربوط به دوران و زمانی است که حافظ اسد و بعد از او بشار اسد، مقاومت را چه صادقانه چه غیرصادقانه مبنای رفتار حکومت خود قرار دادند؛ با دادن امکان به گروه‌های فلسطینی با ایجاد یک مرکز برای هماهنگی و ایجاد قدرت منطقه‌ای فلسطینی‌ها و کسانی که از آن‌ها حمایت می‌کنند برای مبارزه با اسرائیل.
اشاره کردید «صادقانه یا ناصادقانه». اگر مستندات تاریخی را بررسی کنیم، می‌بینیم در بازه‌ای از زمان حتی خود آقای حافظ اسد، در حمایت از جبهه مقاومت صادقانه نبود؛ یعنی هزینه ای نمی‌دهد و انگار فقط یک علم در دستش است.
این نکته مهمی است و کمتر در ایران به آن پرداخته شده است. این فقط ما نیستیم که این را می‌گوییم بلکه یاسر عرفات که سمبل تاریخی فلسطینی‌ها بود در دیدارهایی که با افراد مختلف من‌جمله خود ما داشت، همیشه حرفش این بود که این کشورهای عربی از مسأله فلسطین سوءاستفاده می‌کنند و سر ما معامله می‌کنند. مثلا به ما می‌گویند در اردن با اسرائیل مبارزه کنید و وقتی با اسرائیل در اردن مبارزه می‌کنیم، وقتی زیر فشار غرب و اسرائیل قرار می‌گیرند ما را می‌فروشند و سرکوب می‌کنند تا ما مجبور می‌شویم از آنجا بیرون برویم.
یعنی مساله فلسطین بیشتر برایشان یک برگ بازی بوده؟
بله. این زمانی است که فلسطینی‌ها به مرحله عبور از مسئله فلسطین می‌رسند و فلسطین را تبدیل به یک موضوع برای ماندگاری خود و بازی خودشان در منطقه و ایجاد محور قدرت می‌کنند.
آمریکایی‌ها و غربی‌ها فکر می‌کردند که اسرائیل صلح می‌خواهد و این طرح دو دولتی که الان هم به دنبال آن هستند از آن زمان مطرح بود ولی اسرائیل هر جا به نقطه‌ای می‌رسید این طرح دو دولتی را بر هم می‌زد.
یعنی حتی مسأله فلسطین برای رهبران فلسطینی هم از حالت آرمانی خارج می‌شود؟
ابتدا به رهبران فلسطینی مربوط نبود. آن‌ها هم بعدا آلوده این بازی شدند. بعد از جنگ‌های ۱۹۵۶ تا ۱۹۶۷ که چندین کشور درگیر شدند و حتی عقبه جهان عرب و جهان اسلامی پیدا کرد تا جنگ ۱۹۸۲ که لبنان اشغال شد، سوریه شکست خورد (چون لبنان در اختیار سوریه بود) و ضد هوایی‌های سوریه در لبنان بودند و جنگ و درگیری‌های فلسطینی‌ها را به لبنان کشیده بود. در مرز سوریه هیچ وقت یک تیر هم شلیک نشد ولی فلسطینی‌ها را پشتیبانی می‌کرد و در جنوب لبنان درگیر بودند. وقتی اسرائیل، لبنان را اشغال کرد و تمام دستگاه ضد هوایی سوریه را در سال ۱۹۸۲ تخریب کرد و دو سوم از لبنان را اشغال کرد، گفت از لبنان نمی‌روم تا فلسطینی‌ها از لبنان بیرون بروند. اینجا کسی از فلسطینی‌ها حمایت نکرد. ده هزار نفر نیروی مسلح فلسطینی به رهبری عرفات با اسلحه هایشان از طریق دریا و هوا به تونس رفتند. دیگر جایی برای مبارزه و مقاومت و آزاد کردن سرزمین هایشان در اختیارشان قرار نگرفت. شخصا از عرفات و دوستان او این حرف را شنیدم. در منطقه سفیر بودم و آن‌ها در تماس با من بودند. مخصوصا در اردن خیلی از آن‌هایی که جزو نزدیک ترین دوستان عرفات بودند را دیدم. حرفشان این بود که الان ما کجا بایستیم و مبارزه کنیم؟ دو هزار کیلومتر دورتر از زمین‌های خود هستیم و کاری از دست ما بر نمی‌آید. در حالی که دلمان می‌خواهد مبارزه کنیم و زمین خود را بگیریم. همین مسئله منجر به این شد که تفکر صلح با اسرائیل در عرفات و نیروهای سازمان آزادی بخش فلسطین شکل بگیرد و جا بیافتد و به صلح اسلو و گفت‌وگوهای مادرید منجر شد و عرفات از تونس به رام الله منتقل شد. عرفات می‌گفت که هرچه رفتم و کشته دادم و کشتم و مبارزه کردم و هواپیما ربودم و جنگ کردم، به مرز فلسطین نرسیدم ولی با صلح به مرز رام الله رسیدم. در رام الله بالاخره شهیدش کردند و این قابل تحلیل است. آن جا همه دنیا فهمیدند که اسرائیل به هیچ وجه صلح نمی‌خواهد. آمریکایی‌ها و غربی‌ها فکر می‌کردند که اسرائیل صلح می‌خواهد و این طرح دو دولتی که الان هم به دنبال آن هستند از آن زمان مطرح بود ولی اسرائیل هر جا به نقطه ای می‌رسید این طرح دو دولتی را بر هم می‌زد.
رفتار سوریه نسبت به جبهه مقاومت چگونه بود؟
سوریه هم همینطور رفتار می‌کرد. در زمانی که دنیا به سمت توسعه و دموکراسی می‌رود، این‌ها هرچه دارند صرف ساختار نظامی می‌کنند. این سوال را کسی از من کرد که چطور در همه این سال‌ها، ۱۵ درصد علوی توانستند بر افراد غیرعلوی حکومت کنند. پاسخ همین واقعیتی است که عرض کردم. این که خود را به عنوان مسئول مبارزه با اسرائیل و مقاومت جا انداخته بودند و نیروهای مقاومت هم آنجا حضور داشتند و ایشان هم در این مجموعه، محور قرار گرفته بود و به همین دلیل هر امکاناتی داشتند صرف مسیری می‌شد که حکومتشان ماندگاری داشته باشد. مردم را بارها سرکوب کردند. حافظ اسد هم این کار را کرده بود که امام هم به او اعتراض کردند ولی نتیجه ای نداشت. محصول همه این حرف‌ها دولتی بود که به مردم خود و آرای آن‌ها و مشارکت دیدگاه‌های مختلفی که آنجا بود احترام نمی‌گذاشت و سرکوب، تنها راه حل دولت بعثی عراق و سوریه بود؛ برای این که حکومتشان امن و امان بماند. تا سال ۲۰۱۱ که بهار عربی شکل گرفت که یک جنبش دموکراسی‌خواهی بود.
در سوریه علت سقوط اسد این بود که مردم در یک روند تاریخی به این نقطه می‌رسند که این حکومت غیرقابل اصلاح است. در سال ۲۰۱۱ مردم کماکان معتقد بودند که حکومت قابل اصلاح است و درخواست و شعارهایشان ایجاد اصلاحات بود ولی جواب آن سرکوب بود
خیلی‌ها موافق این نگاه در مورد سوریه نیستند و معتقدند جنبشی که در سوریه شروع شد دیدگاه دموکراسی‌خواهانه نداشت. پاسخ شما چیست؟
محوری ترین عامل، خواست و مطالبات مردم و نسیم دموکراسی‌خواهی و آزادی خواهی بود. معتقدم حتی در مصر پرچم در دست جوانان بود ولی بعد از این که مبارک سقوط کرد، نیروی متشکلی که آن جا وجود داشت اخوانی‌ها بودند که بر موج سوار شدند. در تونس که اولین کشوری بود که حکومت سقوط کرد همینطور بود. مردم عادی، روشنفکران، جوانان و آزادی خواهان، مبارزه را شروع کردند ولی وقتی حکومت سقوط کرد، تنها نیروی متشکلی که وجود داشت تا بتواند انقلاب را جمع و شرایط را تثبیت کند، همین اخوان المسلمین بود. پس در کشورهایی که این مبارزات شکل گرفت، یعنی در مصر، تونس و بعدها در لیبی و سوریه روابط بسیار گسترده و خوبی با حماس و مخصوصا ترکیه دارند. چون کماکان پیشانی دولت ترکیه، اخوان المسلمین است. اخوان المسلمینی که سکولاریسم را قبول کرده و رای مردم را در استاندارد این منطقه پذیرفته است و الان این احتمال وجود دارد که اگر دولت ترکیه نتواند مردم خود را در اقتصاد و برنامه‌ریزی و دیگر شاخصه‌ها قانع کند، رای نخواهد آورد و دوباره گروه‌های دیگر رای خواهند آورد. علت رای آوری آقای اردوغان صرفا سرکوب هایش نبود که اجازه نداده کسان دیگری مشارکت کنند. در سوریه علت سقوط اسد این بود که مردم در یک روند تاریخی به این نقطه می‌رسند که این حکومت غیرقابل اصلاح است. در سال ۲۰۱۱ مردم کماکان معتقد بودند که حکومت قابل اصلاح است و درخواست و شعارهایشان ایجاد اصلاحات بود ولی جواب آن سرکوب بود.
اجازه دهید مرحله به مرحله پیش برویم. سال ۲۰۱۱ اتفاقاتی در سوریه شروع شد و موج مردمی آغاز شد. بین موج مردمی تا ورود داعش به سوریه یک فاصله زمانی وجود دارد. جمهوری اسلامی ایران می‌گوید که به درخواست دولت مشروع سوریه و برای کمک در مقابل تروریسم وارد شده ام.
ما رابطه خوبی با دولت سوریه و ترکیه داشته‌ایم. رابطه خوبی با اخوان المسلمین و حماس داشته ایم. می‌توانستیم آقای اسد را به اصلاحات ترغیب کنیم و میان اسد و اخوان المسلمین میانجی‌گری کنیم. جالب است که در تمام این کشورها اخوان المسلمین جوان‌ها را مدیریت کرد و سوار بر موج شد. در سوریه اخوان المسلمین حتی سازمان دهنده تظاهرات و اعتراضات بود و ابتدا دنبال اصلاحات بود و می‌توانم ادعا کنم که هیچ خارجی وارد مبارزه با مردم سوریه نشد.
معتقدید که جمهوری اسلامی ایران بین مردم سوریه و دولت اسد به نفع دولت سوریه قرار گرفت؟
بله به نفع دولت سوریه وارد شد، چون تحلیل دولت و نظام ایران در آن زمان این بود که مسأله سوریه با تحولات کشورهای عربی فرق می‌کند. ایران از تغییرات در مصر و تونس استقبال کرد، ولی گفت سوریه با همه جا فرق می‌کند. تحلیلم این است که در نگاه کلان سوریه فرق نمی‌کرد. نوع برخورد ما باید بر اساس واقعیت‌های موجود می‌بود و ایران میانجی گری می‌کرد.
تحلیل دیپلمات‌هایی که مخالف نظر شما فکر می‌کنند این است که تحولات در تونس و مصر و بقیه کشورهای عربی به ضرر جمهوری اسلامی ایران نبود. ولی ورود اخوان المسلمین یا تغییر دولت اسد در سوریه به ضرر جمهوری اسلامی است. شما با این موافق نیستید؟
دولت اسد بعد از درگیری‌ها و اعتراضات، بایدبه رای مردم مراجعه می‌کرد و ایران هم از آن حمایت می‌کرد. میانجی گری هم می‌کرد. در آن زمان حتی با تغییر یک نخست وزیر سنی یا وزرای غیرسنی و شیعی و حتی مسیحی و دروزی و با ایجاد رضایت در میان کردها، یک دولت فراگیر ایجاد می‌کرد. چیزی که الان احمد الشرع هم قولش را داده است. اگر احمد الشرع دولت فراگیر ایجاد نکند به مشکل برخواهد خورد و حتی ممکن است سقوط کند. چطور الان طرفدار دولت فراگیر هستیم؟ آن زمان هم باید می‌بودیم. چون این مبنا است. منافع ما در کلان این بود که رابطه ما با همه مردم سوریه عادی باشد. چه بسا منافعی که به آن فکر می‌کردیم در این مسیر بود که به همه مردم سوریه احترام می‌گذاشتیم. داعش آمد، ۱۲ سال گذشت و اسد با مردم نتوانست به یک توافق برسد. بنابراین وقتی به این جا برسد که جامعه مسأله جدی با حکومت پیدا کند با یک تلنگر فرومی‌ریزد و ریخت.
گفته می‌شد که عمق استراتژیک جمهوری اسلامی را این‌گونه افزایش داده‌اند. الان این عمق استراتژیک را از دست داده‌ایم یا نه؟ باید جای دیگری ببینیمش یا باید این تئوری را تغییر دهیم؟
عمق استراتژیک شعار بدی نیست. اگر به این معنا باشد که می‌خواهید توان استراتژیک و راهبردی خودتان را تقویت کنید و کاری کنید که روز به روز بزرگتر شوید و در نتیجه این بزرگی، مردمتان راحت تر زندگی کنند. آیا تعریف دیگری از عمق استراتژیک دارید؟
حتی اگر تعریف دیگری نداشته باشیم، مسئله اینجاست که عمق استراتژیک باید منجر به امنیت بیشتر و تأمین منافع ملی شود.
عمق استراتژیک باید ما را قدرتمندتر و توانمندتر کند. باید ما را به نقطه‌ای بهتر از جایی که هستیم برساند. در انتخابات آقای جلیلی از عمق استراتژیک گفت. من ایشان را می‌شناسم. او در وزارت خارجه در بخش پرسنلی بود. اصلا سابقه سیاسی نداشت؛ یعنی قسمت عمده و طلایی استعدادش در بخش بازرسی وزارت خارجه بود. کار خیلی درخشان در رابطه سیاست خارجی نداشته است. همان حرف آقای ولایتی که در انتخابات سال ۹۲ گفت که شما فکر کرده اید دیپلماسی فقط همین است که موضع خود را به صورت بیانیه بخوانید و برگردید. در توافق آلماتی تقریبا توافق قطعی بود. آقای جلیلی می‌توانست امضا و قبول کند. اختیارات هم داشت و نظام هم این را می‌خواست. ولی ایشان فکر کرد اگر تلاش بیشتری کند، چیز بیشتری می‌گیرد. این سوءمحاسبه و بی تجربگی است. در نقطه ای که بیشتر از آن نمی‌توانید بگیرید، باید توافق کنید. این را هم آقای ظریف و هم آقای عراقچی و هم تمام کسانی که سیاست خارجی را می‌شناسند گفته اند؛ در دوره شش ماه آخر آقای روحانی، توافق کامل بود. همین گروه‌های خارج از دولت، به روش‌های مختلف اجازه ندادند که آن توافق صورت بگیرد. همان توافق و چارچوب که در زمان آقای روحانی به آن رسیده بودند و آقای عراقچی هم نماینده هماهنگی مربوط به برجام بود، وقتی که آقای رئیسی آمد و همان را تقاضا کرد، آقای باقری بارها گفت و درخواست کرد، مورد تایید طرف مقابل قرار نگرفت. آقای ظریف هم که همان زمان وزیر خارجه بود گفت که معلوم نیست شش ماه دیگر شرایط دنیا همین باشد و بتوانیم به آن برسیم. دیپلماسی این است. وقتی می‌گوییم عمق استراتژیک، برداشت‌های متفاوت از آن می‌شود. وقتی می‌گویند منافع ملی و عمق استراتژیک و امنیت ملی و هر اصطلاح مهم دیگر، جامعه باید یک مفهوم و تعریف از آن داشته باشد. این اشکال جدی ما است.
تعریف شما ار عمق استراتژیک چیست؟
عمق استراتژیک این کشور، نخبه‌ها و جوان‌هایش هستند. نخبه‌ها را فراری داده‌اند. عمق استراتژیک یعنی این که قدرت سخت را تبدیل به قدرت نرم کرده باشید که در دنیای امروز بتوانید جزو برترین‌های قدرت نرم باشید که پول و امکانات و امید به کشور برگردد. جامعه راه خود را می‌رود، بخشی از جامعه نگاه به سیاست‌های دولت و نظام نمی‌کند.
خلاصه این که این عمق استراتژیک با حضور نظامی در کشور دیگر فراهم نمی‌شود.
اصلا عمق استراتژیک خیلی عمیق تر از حضور نظامی است. امریکا الان در خیلی از جاها حضور نظامی دارد. هر جا بخواهد می‌رود پایگاه دارد و برگه بازی اوست. آنقدر پول دارد که این کار را انجام دهد. عمق استراتژیک او حضور نظامی اش نیست بلکه قدرتی است که منجر به حضور نظامی و علمی اش شده و تمام نخبه‌های عالم به سمت امریکا می‌روند. تمام شرکت‌های مهم دنیا، اگر به آن‌ها بگویید که تحریم امریکا هستم و می‌خواهم با شما قراردادی امضا کنم، موافقت نمی‌کنند. عمق استراتژیک یعنی اعتبار بین‌المللی. یعنی پاسپورت شما در هر جایی که هست، بتواند راحت عبور کند. مانند کشور قطر که برای سفر به بیش از صد کشور ویزا لازم ندارد.
در سیاست خارجی که یک سوی جهان دونالد ترامپ بر سر کار است و ما هم از بحث مذاکرات هسته‌ای و تحریم‌ها و برجام استخوان‌ها در گلو داریم، باید یک سیاست منطقه‌ای و جهانی داشته باشیم که بتواند منافع ملی ما را در بر بگیرد. مهم ترین چیزی که در مورد این بخش می‌توانید بیان کنید چیست؟
کشوری مانند ایران که همه می‌گویند هشت درصد ظرفیت زیر زمینی و منابع دنیا از نفت و نیروی انسانی و استعداد و خیلی چیزها در این کشور است، باید بازیگر اول این منطقه باشد.
الان بازیگر چندم است؟
نمی دانم. چین، هند و ژاپن، سه کشور اول در آسیا هستند. چهارمی کره است و بعد از آن مالزی و سنگاپور و اندونزی هستند که هرکدامشان سهم‌های عجیبی دارند. به غرب آسیا که می‌رسیم، بالاترینش عربستان و ترکیه و بعد از آن امارات و آخرینش ایران است. اقتصاد ما کوچک است. ترامپ، دنیا را از عینک اقتصاد می‌بیند. پیش بینی من این بود که ترامپ احتمال رای آوردنش خیلی بیشتر است. گفتم با شخص ترامپ از قبل شروع به کارش در دولت رابطه تجاری ایجاد کنیم و توافق اقتصادی داشته باشیم. یک کشور وقتی قدرت اقتصادی دارد، مورد توجه قدرت‌های جهانی قرار می‌گیرد و اعتبار و احترامش بالا می‌رود و می‌تواند از طرفیت‌های خود و ظرفیت‌های جهانی بهتر استفاده کند. پس تا وقتی که در اقتصاد نتوانسته‌ایم سری در سرها باشیم و اولین باشیم، نمی‌توانیم با هیچ وسیله دیگری قدرت اول و تاثیرگذار باشیم. پیشنهادم این است که در دوره ترامپ در چارچوب روابط اقتصادی با آمریکا رابطه خود را توسعه دهیم.
پس معتقدید به جای این که مسئله سیاسی را حل کنیم، رابطه اقتصادی داشته باشیم؟
معتقدم که راه حل خوبی است. چون گردن کلفتی‌هایی که ترامپ در مسائل سیاسی می‌کند، در ایران خریدار ندارد، لذا زمان زیادی هم نداریم. باید منتظر باشیم تا مقداری آرام شود و روزی این مشکل حل شود. تا آخر دنیا نمی‌شود کشور ما دچار دردسر شود و مدام اقتصاد کوچک تر شود.
معتقدید در رابطه با آمریکا کنترل تنش بس است و باید به رفع تنش برسیم.
بله. ولی الان گام‌های دیگری برداریم. این که رابطه تجاری و اقتصادی و سرمایه‌گذاری را بتوانیم با آمریکایی‌ها انجام دهیم. فکر می‌کنم شدنی است.
اما در حالت تحریمی که بقیه با ما کار نمی‌کنند، خود شرکت‌ها آمریکایی هم کار نمی‌کنند؟
شرکت آمریکایی با یک شرکت واسطه از طریق دوبی شروع می‌کند و وقتی که مزه بازار بزرگ و بی نظیر زیر دندان شرکت‌های آمریکایی رفت، بالاخره آن شرکت‌ها هم مسیر این‌گونه کارها را بلدند.
طرح فریبنده ای است.
جذاب و عاقلانه است. ولی از نظر من واقعی است. مخصوصا چون یک گذشته سخت داریم.
پیشنهادم این است که در دوره ترامپ در چارچوب روابط اقتصادی با آمریکا رابطه خود را توسعه دهیم.
البته مزیت‌های خوبی دارد.
ترامپ، تاجر است. ما هم تاجرانی در داخل و خارج کشور داریم. این‌ها با هم کار کنند. خود آمریکایی‌ها با دور زدن فاصله ای ندارند. آن‌ها هم از نفت ما استفاده کرده اند. بالاخره ارزان است و شرکت آمریکایی می‌گوید که می‌خواهم یک انرژی ارزان تر بخرم. این به آن معنی نیست که کار اصلی ما برطرف کردن تحریم‌ها نباشد. همیشه گفته ام که دولت کارش این است. بخش خصوصی هم خودش با این جماعت کار کند. باید منتظر باشیم که ترامپ افراط گری خود را کنار بگذارد و شرایط مذاکره مهیا شود و در ایران هم کسانی باید اجازه دهند. آرام آرام باید کشور را به یک سیاست متعادل و منطقی منتقل کنیم. اما اگر این کار را نکردید، ترامپ در کنار نتانیاهو قرار خواهد گرفت. اسرائیل و نتانیاهو دلشان نمی‌خواهد که کشوری که او را به رسمیت نمی‌شناسد در این منطقه قوی شود. طبیعی است که او به دنبال تحریک کردن ترامپ خواهد بود تا درگیری نظامی با ایران ایجاد کند. کاری که در حال حاضر هم انجام می‌دهد. محصول این کار برای ایران خطرناک است. کنار هم قرار گرفتن نتانیاهو و ترامپ خطرناک است. بنابراین باید از تمام تلاش‌هایی که انجام می‌گیرد – مخصوصا تلاش‌های جمعی که در این منطقه انجام می‌گیرد – استقبال کنیم و همراهش باشیم. مخصوصا در زمانی که ترامپ درمورد هر کشوری موضع گرفته است و عرب‌ها را به خاطر انتقال مردم غزه به آن جا عصبانی کرده است، اروپایی‌ها را به خاطر نامردی که در حق اوکراین کرده عصبانی کرده است. البته از هوشمندی روس‌ها هم هست، ترامپ سابقه خاصی با پوتین دارد که هنوز مسئولین ما آن را کشف نکرده اند که به او اعتماد دارند… الان وقت معامله است. مخصوصا روس‌ها سعی می‌کنند که از طریق امتیاز دادن به ترامپ، مساله اوکراین را نهایی و اروپا و دنیا را آچمز کنند. امتیازی که این‌ها به ترامپ می‌دهند، مجهول ماست.
نگران هستید که ایران کارت بازی روسیه شود؟
بله. ما نباید کارت بازی کسی شویم. باید آمادگی خود را جدی‌تر کنیم، مواضع خود را عقلانی‌تر کنیم. نباید پشت روسیه در قضییه اوکراین می‌رفتیم ولی رفتیم و با اروپا مسئله ایجاد کردیم. الان که روس‌ها با ترامپ سر اوکراین معامله می‌کنند، وقت آن است که با اروپایی‌ها خیلی جدی کار کنیم. سیاست خارجی این دولت هم با توجه به شرایطی که از او به ارث مانده است و هنوز تعیینات سیاست خارجی تحت تاثیر مراکز غیر از دولت هم هست، در مجموع قابل قبول است. باید روابط خود را با اروپا عمیق تر کنیم و سوءتفاهمات با اروپا را از بین ببریم. از طرفی بارها ژاپن با آن قدرت و روابط نزدیکی که با اروپا دارد، مگر میانجی گری نکرد؟ میانجی‌ها تا حدی توانستند فضا را در برخی اوقات کنترل کنند. در برخی اوقات برای منافع خود اوضاع را به هم ریختند. ما فقط در مواردی که مستقیم با آمریکایی‌ها مذاکره کرده ایم موفق شده ایم. یکی در بحث عراق بود که در اجلاس همسایگان عراق بودم. آخرین جلسه اش که در شرم الشیخ بود و جلسه مهمی بود، دو نفر حرف می‌زدند. یکی کالین پاول – وزیر خارجه آمریکا – و دیگری کمال خرازی – وزیر خارجه ایران – این دو با هم توافق کردند و فرمول عراق بسته شد. در افغانستان و در بن دقیقا ایران و آمریکا در کنار ۴۱ کشوری که حضور داشتند توافق کردند. هرجا مستقیم با آمریکا مذاکره کرده‌ایم، توانسته ایم به نتیجه برسیم.